Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?

[Kostian]

А давайте проверим
Можайск 7-го сентября этого года
8 14 19  3 мск
(10.4  +24.2 +19 +7  ) /4 = 15.1
(10.4  +24.2 +19)/3 = 17.8
То на то ?   Еще хуже стало

Ничего не понял.  Если три срока, вы берете за 22 часа, а если четыре - то за 19. Это же очевидно!    Сроки должны быть максимально симметричны.

Расчет должен быть либо так:
(+10.4  +24.2 +19 +7 ) /4 = 15.1
Либо так:
(+10.4  +24.2 +12 ) / 3 =  15.5

Ну вот и получается почти одинаково, что и требовалось доказать.

[Kostian]

Kostian  Ну я не хочу тратить время на доказательство абсолютно очевидного. Все-таки у меня 2-е образование -ВМК, а это на уровне средней школы.
Вы никак не сможете применить средние поправки к аномальному месяцу, это аксиома

Так я тем более не хочу на это время тратить. Вы три числа не в состоянии правильно сложить и поделить, а что-то все доказать пытаетесь.  В общем - жесть!     Доказательства вашей правоты с реальным массивом цифр за полный месяц, полагаю, мы не дождемся, так что можно сворачивать дискуссию.  Главное, что я выполнил расчеты и сделал выводы для себя и для всех желающих, в результате мы убедились в корректности применявшихся поправок.

[Spasatel]

Ну насчет 19 мск это вы написали, я не понял  
Я всегда брал те сроки, в которые измерял уважаемый профессор, а не другие.
Кстати, с 1820 по 1829-й год измерения проводились в 21 мск, а не в 22 мск! И именно эти данные с непонятными поправками у вас приведены в летописи (см сообщение ниже!).
Но давайте сравнивать с клим монитором, ему-то вы верите?
6-го
8 14 22 мск
11.1  22 11.6   /3 =14.9
Клим монитор  13.9
7-го
+10.4  +24.2 +12 /3 =15.5
клим монитор +15
8-го
+12+ 25  +13 /3 =16.6
клим монитор  +15.9
9-го
+11.4+ 25 +17.7 /3 =18
клим монитор 16.6
________________

4 подряд идущих даты  поправки от +0.5 до +1.4

Дискуссию на этом можно сворачивать, некорректность поправок в данном случае очевидна.
Расхождение в данных летописи и реальных измерениях по Москве в 19-м веке тоже очевидна.
Такое мнение также в ГМЦ и на кафедре метеорологии и климатологии МГУ.
Большинство участников это поняло.
Так что 2 рекордных сентября в Москве - это факт

[Spasatel]

Уже в 4-й раз пишу - толку ноль!

Если поправка в сентябре 0.1 ,чем вы можете объяснить такое расхождение средней сентября у вас в летописи и у Спасского (у него без поправок) по Москве
Сентябрь
 Спасский     летопись
1826  15.75   9.7
1829  13.9    14.0
1830  10.5    9.4
1844  11.8    10.7
На 0.1 отличается только сентябрь 1829 г, и то не в ту сторону
Это только пример - таких расхождений очень много!
Скачать работу Спасского можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296

[Spasatel]

Такой ход температуры в сентябре невозможен.  Вы его просто выдумали, чтобы заморочить голову. Такой график гипотетически возможен в июне, но не в сентябре. Дело все в том, что время наблюдений было подобрано так, чтобы во все месяцы, кроме как с мая по август, плюсовая дельта дневного срока почти компенсировалась  минусовыми дельтами утреннего и вечернего сроков.  И тогда средняя, посчитанная по трем срокам, даже без поправок примерно будет равна среднесуточной. Поэтому и поправки выходят близкими к нулю.
В сумме утренний + вечерний сроки и дневной примерно симметричны относительно значения среднесуточной.
 

Вот такое объяснение некорректности поправок дал сам Kostian  , но при этом упорно не хочет его признавать. Можно подумать, что от того ,что на календаре сентябрь, и ход т-ры будет сентябрьским
Но нет - в этом сентябре  средний максимум близок к июльскому, а утренний и вечерний сроки близки к сентябрьским.   Поэтому для такого хода т-ры 
все эти подборки сроков перестают работать и средняя, посчитанная по этим 3-м срокам ,  не будет примерно равна среднесуточной

[Kostian]

Ну насчет 19 мск это вы написали, я не понял  
Я всегда брал те сроки, в которые измерял уважаемый профессор, а не другие.
Кстати, с 1820 по 1829-й год измерения проводились в 21 мск, а не в 22 мск! И именно эти данные с непонятными поправками у вас приведены в летописи (см сообщение ниже!).
Дискуссию на этом можно сворачивать, некорректность поправок в данном случае очевидна.

Дискуссию можно сворачивать, пока вы не проделаете аналогичную работу и не внесете в таблицу данные за целый месяц или хотя бы за 25 дней.  Вот тогда и поговорим. А пока очевидна только ваша невменяемость, а не некорректность поправок.  Взяли какие-то произвольные числа и экстраполируете их на весь месяц, хотя в другие дни был другой суточный ход и нужно все это усреднять! А не применять избирательный подход.  Где вас так учили с данными работать? 

Если вы принципиально оказываетесь работать с данными, а только демагогию разводить, то просто пришлите мне массив, либо укажите станцию, я сам посчитаю. Только поскольку у меня нет архива ежечасных по Подмосковью, то мне придется заниматься интерполяцией, используя для этого шаблон суточного хода метеостанции Сувалки.

[qwerty]

Kostian

А тогда условия измерения были такие же как сейчас?

[Spasatel]

Kostian  Я станцию указал - Можайск, она у вас есть в клим мониторе. А массив данных прислать - это мне надо будеть вручную переписывать из special.meteoinfo.ru за каждый день

А Сувалки я посмотрел и все сразу ясно.
Вот они за 6 и 7-е округленно
8 мск 14 мск 22 мск среднесут

+15 +26 +20         20.2
+15 +27 +20         20.6
Типичный июльский ход и средняя июльская , разница между средними по 3-м срокам и клим монитору минимальная
А теперь сравните с Можайском
11.1  22 11.6
10.4  24.2 12.0 

В Сувалках разница между сроками 14 мск и 22 мск  6 град, а в Можайске 11-12 град.
Естественно, и средняя по 3-м срокам в Можайске не совпадает со среднесуточной , а в Сувалках совпадает.
Ход т-ры разный, в Сувалках - июльский, в Можайске - смешанный июльско-сентябрьский

[Vasilii]

На данный момент расклад такой:

ГФС: +17.2..+17.3
Рединг: +17.1
ИКОН: +17.0

Если вдруг гипотетически представить, что ледяной ИКОН окажется прав и Т выйдет +17.0, интересно, что Костян оставит в мониторе: 1847-й, с его точнейшими данными, или 2024-й, с градусником на коленке?
Вопрос риторический, конечно

[Антон__]

Да, ждём по-честному РТ сентябрь. Суббота и почти всё воскресенье во власти супертепла! Только бы понедельник не нагадил бы!

[Spasatel]

Kostian Где вас так учили с данными работать?

Меня учили браковать некорректные методы работы с данными. Подсчитывать среднесуточную Т по 3-м срокам некорректно! Я с ходу нашел 4 даты с заметными ошибками. 4 из 30 - это уже много (13 %).
А вы предлагаете
хотя в другие дни был другой суточный ход и нужно все это усреднять!.
То есть в другие дни будут другие заметные ошибки , только уже с другим знаком и одни ошибки будут компенсировать другие:) Ну это типичная средняя т-ра по больнице, а не среднемесячная т-ра сентября.  Вот это метод работы с данными, нечего сказать ... К тому же взятые вами средние во многих случаях явно расходятся с фактическими данными, по которым они получены.
И такие среднемесячные т-ры вы зачем-то упорно хотите добавить в нормальные ряды наблюдений

[Kostian]

Spasatel

Вы взяли четыре даты с самой большой суточной амплитудой из всех дней сентября. Такой подход является избирательным. Я бы даже сказал - это сознательная подтасовка фактов ради мнимого доказательства вашей "теории о несостоятельности поправок".

То есть в другие дни будут другие заметные ошибки , только уже с другим знаком и одни ошибки будут компенсировать другие:)

В другие дни будет другой суточный ход: резкие похолодания вечером, теплое утро и т.д.  Вследствие чего поправки будут либо нулевыми, либо вообще положительными.  Усреднение за весь месяц и выведет именно ту поправку, которая должна быть применена по всему месяцу целиком!

[Shadow]

Spasatel

О чем спор? Рекордное тепло временами было в Москве во все годы- просто сейчас оно стало чаще проявляться. Так что мнение многих здесь о якобы невозможности рекордного тепла в Центре или на севере России в 18 или 19 веке не выдерживает критики.

[Kostian]

Spasatel

О чем спор?

О поправках. Spasatel думает, что поправка по сентябрю должна быть -1.0, а я, что -0.1 градус, ну от силы -0.3, но не более.  При этом я обработал ряды и наглядно доказал, что поправка именно такая, как в климатических справочниках. Spasatel специально выбрал 4 даты из 25 с самым идеальным и большим суточным ходом, типа вычислил поправку, которая ему нравится, и настаивает, что ту же поправку нужно применить и ко всем другим датам, включая пасмурные дни, с неидеальным суточным ходом температуры и т.д.

[Spasatel]

Kostian  Вы взяли четыре даты с самой большой суточной амплитудой из всех дней сентября.

Я взял 4 подряд идущих даты.  Приэтом у них относительно низкая средняя и июльская Tmax. И таких дат много в этом сентябре!

Усреднение за весь месяц и выведет именно ту поправку, которая должна быть применена по всему месяцу целиком!

Усреднение ошибок не приведет ни к чему хорошему по определению.
Ну и тогда применительно к 1847 му году - как вы узнаете поправку для этого года? С чем вы будете его сравнивать ? Я еще могу допустить такой подход - есть данные по 3-м срокам за сентябрь по какой-то станции МО и полные данные по другой станции МО за этот месяц.  Вы вычисляете поправки по одной станции и применяете к другой. Но никаких других данных по Москве кроме 3-х сроков за сентябрь 1847 года нет !

[Spasatel]

Kostian Spasatel думает, что поправка по сентябрю должна быть -1.0, а я, что -0.1 градус, ну от силы -0.3, но не более.

Ничего я так не думаю. Я думаю, что для каждой даты этого сентября должна быть своя поправка ! А для каждой даты другого сентября будет уже другая.
А суммировать неверные среднесуточные и применять к этой сумме одну среднюю поправку за месяц , полученную к тому же неизвестно как, нельзя

[Kostian]

Усреднение ошибок не приведет ни к чему хорошему по определению.

Это такое определение придумал?    Объем данных как раз и берут максимально большой, чтобы усреднить все ошибки, сделав итоговую ошибку минимальной.

Ну и тогда применительно к 1847 му году - как вы узнаете поправку для этого года? С чем вы будете его сравнивать ? Я еще могу допустить такой подход - есть данные по 3-м срокам за сентябрь по какой-то станции МО и полные данные по другой станции МО за этот месяц.  Вы вычисляете поправки по одной станции и применяете к другой. Но никаких других данных по Москве кроме 3-х сроков за сентябрь 1847 года нет !

Конкретно для этого года никак. Берется базовая поправка и прибавляется ко всему ряду, в том числе и к 1847 году.

Я думаю, что для каждой даты этого сентября должна быть своя поправка ! А для каждой даты другого сентября будет уже другая.
А суммировать неверные среднесуточные и применять к этой сумме одну среднюю поправку за месяц , полученную к тому же неизвестно как, нельзя

Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать! Поэтому поправка определена только для среднемесячной температуры! Еще нужно посчитать за 30 дней, а не за 4, как у вас.

[qwerty]

Kostian

А тогда условия измерения были такие же как сейчас?

[Spasatel]

Kostian  Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать!
А поскольку среднемесячная определяется как сумма сренесуточных т-р, невозможно и качественно посчитать среднемесячную т-ру по 3м срокам наблюдений

[Kostian]

Kostian  Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать!
А поскольку среднемесячная определяется как сумма сренесуточных т-р, невозможно и качественно посчитать среднемесячную т-ру по 3м срокам наблюдений

А что такое "качественно"?  У вас есть выбор: либо выбросить в мусорку многолетние ценнейшие ряды наблюдений, начиная с 18-го века и по 1935 год, либо использовать эти ряды, устранив систематическую погрешность.   Если вы знаете, что можете приблизить рассчитанные по 3 срокам среднемесячные к истинным, сократив ошибку в разы, так почему вы оказываете в праве это сделать?  Никто ведь и не утверждает, что мы можем получить гарантированную точность 0.1 градуса по каждому году, однако в 90% случаев введение поправки позволит сократить ошибку до 0.2 - 0.3 градуса, а этого вполне достаточно для "старых" наблюдений.