Автор Тема: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?  (Прочитано 19842 раз)

Оффлайн Melkij

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3108
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #120 : 24 Сентябрь 2024, 17:06:36 »
НН - 99% не побил реальное значение 1847

С чего это реальное значение за +18? А почему не +20?

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #121 : 24 Сентябрь 2024, 17:57:01 »
Spasatel

Вы никак не можете понять, что поправка зависит, в основном, от временной разницы между моментом захода Солнца и 22-часовым сроком.  Чем меньше эта разница, тем больше поправка.  Соответственно максимальной она будет для северных станций в июне, где в это время Солнце еще не заходит.  Остальные все факторы не имеют принципиального значения.

Пришлите мне базу ежечасных значений за весь сентябрь по какой-нибудь подмосковной станции - я посчитаю.  Иначе это переливание из пустого в порожнее.  ::)
 Я ведь даже скриншот таблицы по Елатьме выше опубликовал, где сравниваются значения из климатического справочника с поправками и среднемесячные, вычисление по суткам с трехсрочными наблюдениями.  Разница по сентябрю -0.1 градуса.  Ну какую вам еще станцию привести?

Вот еще даю: Вытегра, Вологодская область.  1902-1911 годы.



Еще одна станция с длинным качественным рядом: Каргополь, Архангельская область.  Тут даже приведу с 1925 по 1940 годы, чтобы было видно, что с 1936 года поправка обнуляется в результате перехода на 4-срочные наблюдения.



Во всех случаях максимальная поправка - в июне, а в сентябре она составляет -0.1 градуса.  Это практически для всех станций центра ЕТР так.

Оффлайн Shadow

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6346
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #122 : 24 Сентябрь 2024, 18:01:46 »
Kostian

А я так понимаю, что ваши оппоненты сетуют на мощный антропоген, которого в Москве в 1847 году практически не было. Мол, сейчас ночи намного теплее, чем при схожих условиях в середине 19 века, поэтому (как они считают) и поправки должны быть больше.

Оффлайн maxim_ch

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 834
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #123 : 24 Сентябрь 2024, 18:13:00 »
Shadow
Нет, оппоненты говорят, что "коэффициенты" должны зависеть от характера погоды. Для пасмурного сентября будут одни, для сухого другие..
ЗЫ, казалось бы, если есть данные по тому, в какое время снимались температуры в 1847 году, то можно посчитать среднюю по методике 1847 года и сравнить без коэффициентов.. Как бы, это проще, чем притягивать данные 1847 года к текущей методике...
Пока, вроде бы никто не оспаривает, что методика 1847 года - это снять данные  в 8, 14, 22 часа (интересно, на сколько они соответствуют текущему времени)?
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2024, 18:15:27 от maxim_ch »

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #124 : 24 Сентябрь 2024, 18:18:37 »
Вот таблицы поправок, вычисленные для всей территории Российской империи вплоть до долготы Камчатки!


Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #125 : 24 Сентябрь 2024, 18:21:18 »
Из таблиц видно, что нету у сентября больших поправок ни на одной долготе и широте. Максимальная поправка для сентября достигает -0.2 градуса.

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #126 : 24 Сентябрь 2024, 18:30:50 »
Нет, оппоненты говорят, что "коэффициенты" должны зависеть от характера погоды. Для пасмурного сентября будут одни, для сухого другие..

В пасмурном и солнечном сентябре Солнце заходит в одно и то же время. От отсутствия облачности Солнце не станет заходить позже, поэтому сентябрь не станет июнем. Так по климату облачность в июне и сентябре примерно одинаковая, а поправки различаются на порядок!  В июне поправка -0.8 градуса,  в сентябре -0.1 градуса.  Даже если предположить, что для пасмурного и солнечного месяца поправки отличаются, то в июне это будет, скажем, -1.1 для солнечного и -0.6 для пасмурного.  Ну тут существенно да, на 0.5 градуса разница.  Но если у нас в сентябре поправка - нуль, так нуль на сколько не множь - будет нуль!  Хоть все дни будут ясные, примените коэффициент 2, поправка станет просто не -0.15 градуса, а -0.3 градуса. Но все равно незначительная будет. Так в чем принципиальная разница?  ::)
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2024, 18:33:10 от Kostian »

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #127 : 24 Сентябрь 2024, 18:43:52 »
Вывод: в сентябре средняя поправка маленькая, т.к. Солнце заходит рано. И нет принципиальной разницы, солнечный это сентябрь или пасмурный, т.к. от умножения маленькой поправки на коэффициент, она не станет большой.

Онлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1369
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #128 : 24 Сентябрь 2024, 19:17:41 »
Kostian  Ну это жеэлементарная арифметика!
Если от 22 мск до 5- 6 утра в сентябре т-ра падает с +12 град до +5, а к 8 мск она +11 - это одна поправка (Можайск , 6-го сентября).
Если же в 22 мск  +17, в 5-6 мск +16, в 8 мск +17 - это совсем другая поправка (это по Талдому за этот сентябрь). 
И зависит это не от высоты солнца , а от облачности!
И если ясных ночей будет в месяце 80-85 %, а поправка применяется средняя за много сентябрей, то неизбежно будет значимая ошибка
Кроме того, этим данным нельзя верить (летопись у вас), потому что они не стыкуются с исходными (работа Спасского).
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2024, 19:25:15 от Spasatel »

Оффлайн maxim_ch

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 834
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #129 : 24 Сентябрь 2024, 19:23:14 »
А есть ли у кого-нибудь часовые данные по Московской или Подмосковной метеостанции?
Я по ВДНХа посчитал за текущий год среднюю с 1 по 23 сентября.. 
Как средняя трехчасовых получилась 17,7
Как средняя (9, 15, 21) - 19,77
Если считать, что между 6 и 9, 12 и 15, 21 и 24, температура изменялась линейно, то тогда в Т8=(Т6+2*Т9)/3, Т14=(Т12+2*Т15)/3  Т22=(2*Т21+Т24)/3, то тогда по этим срокам получается средняя 17,9.
Аргументы Костяна кажутся весомыми, но хотелось бы проверить и по реальным температурам в Т8, Т14, Т22 (если реально в этой время проводились измерения в 1847 году, что не факт, а если на час "съедем", то ошибка в среднемесячной может составить более градуса)

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #130 : 24 Сентябрь 2024, 19:27:56 »
maxim_ch

Ну вот и у вас -0.2 градуса поправка, а не фейковые полтора градуса, как у Spasatel-я.  :D  В принципе да, не обязательно иметь даже базу ежечасных, можно интерполяцию сделать и выбрать нужные временные точки на графике.

Оффлайн maxim_ch

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 834
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #131 : 24 Сентябрь 2024, 19:55:53 »
Kostian ;)
Я интерпретирую чуть по другому - что средняя существенно зависит от того, в какие три момента мерить температуру. :). Если в 9, 15 и 21 - то ошибка будет очень существенная. Если в 8, 14, и 22 (с учетом того, что верхняя кульминация Солнца в 12-30) то ошибка минимальная..

Онлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1369
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #132 : 24 Сентябрь 2024, 20:02:13 »
Ну вот и у вас -0.2 градуса поправка, а не фейковые полтора градуса, как у Spasatel-я.

Конечно получается небольшая поправка по ВДНХ, если в Можайске минимум +4.8, а на ВДНХ в этот день +8.6.

Онлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1369
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #133 : 24 Сентябрь 2024, 20:10:52 »
Сравните минимумы по Москве и Можайску за сентябрь по клим мониторе, вот отрезок с минимумами мы и должны компенсировать поправкой!
А максимумы при этом несущественно отличаются

1   15.8   22.5   29.3   +7.6   0.0
2   14.0   20.8   27.1   +6.1   0.0
3   12.0   19.4   26.7   +4.9   0.0
4   16.0   18.6   23.0   +4.4   0.0
5   9.3   15.1   21.5   +1.1   0.0
6   8.6   15.8   23.6   +2.0   0.0
7   10.0   16.9   24.5   +3.3   0.0
8   10.6   17.6   25.5   +4.2   0.0
9   10.7   18.4   26.0   +5.2   0.0
10   12.8   19.2   26.8   +6.2   0.0
11   16.7   20.2   24.7   +7.4   0.0
12   16.6   21.1   24.9   +8.5   0.2
13   19.2   22.6   27.0   +10.2   0.0
14   13.3   19.8   25.6   +7.6   0.0
15   10.5   18.5   26.6   +6.5   0.0
16   9.3   17.2   25.7   +5.4   0.0
17   11.0   17.3   25.4   +5.7   0.0
18   9.9   16.6   24.6   +5.2   0.0
19   10.6   16.4   22.5   +5.2   0.0
20   9.3   15.4   20.7   +4.4   0.0
21   11.3   17.0   22.1   +6.2   0.0
22   7.2   11.5   17.4   +0.9   0.0
23   2.0   8.4   15.9   -2.0   0.0

1   13.9   22.0   30.1   +7.8   0.0
2   11.8   20.9   26.9   +6.9   0.0
3   11.2   19.4   27.8   +5.6   0.0
4   10.7   17.0   24.3   +3.4   0.0
5   6.9   14.0   21.1   +0.6   0.0
6   4.8   13.9   23.5   +0.7   0.0
7   5.6   15.0   25.4   +2.0   0.0
8   6.8   15.9   26.1   +3.1   0.0
9   7.0   16.6   25.8   +4.0   0.0
10   12.3   19.4   26.0   +7.0   0.0
11   13.8   18.7   23.8   +6.5   0.0
12   16.0   19.0   22.1   +7.0   0.0
13   14.9   20.9   27.2   +9.1   0.0
14   12.7   18.9   25.1   +7.3   0.0
15   11.3   18.9   26.8   +7.5   0.0
16   5.5   15.4   25.9   +4.2   0.0
17   6.9   15.2   25.4   +4.2   0.0
18   5.4   14.5   25.2   +3.7   0.0
19   5.6   14.3   24.2   +3.7   0.0
20   6.6   13.6   22.0   +3.2   0.0
21   9.1   15.3   22.8   +5.1   0.0
22   4.9   10.4   14.9   +0.4   0.0
23   -2.0   6.4   16.3   -3.4   0.0


Каким образом она может быть маленькой для Можайска ?

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #134 : 24 Сентябрь 2024, 20:27:55 »
И зависит это не от высоты солнца , а от облачности!
И если ясных ночей будет в месяце 80-85 %, а поправка применяется средняя за много сентябрей, то неизбежно будет значимая ошибка

Нет, вы не правы. По климату летние месяцы достаточно малооблачные по нижней облачности, особенно в 22 часа вечера, поэтому усредненная поправка будет и так соответствовать случаю, когда облаков мало. А вот для пасмурного и дождливого месяца поправка  будет завышенной, соответственно среднемесячная - заниженной.  Значимая ошибка возникнет в очень пасмурный  месяц, но не в солнечный.

Проверил по июням 1999 и 2003 года: самый солнечный и самый пасмурный.  Поправки получились грубо (т.к. точных ежечасных данных нету) -0.9 и -0.2 градуса.

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8046
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #135 : 24 Сентябрь 2024, 20:37:25 »
maxim_ch, не было тогда ещё часовых поясов, значит, реально надо считать для 8-30, 14-30 и 22-30.
Ну и конечно нынешняя антропогенная ВДНХ для оценки погоды 1847 года никак не подходит. Нижние сроки тут явно завышены по 3-часовым, лучше брать областную мс.

Оффлайн maxim_ch

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 834
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #136 : 24 Сентябрь 2024, 20:48:40 »
Alter
Ну то есть 9, 15 и 21 час.. тогда получим 19,7.. Что довольно много.. Ну и да, получается что ряд не полный.. Сейчас ВДНХ в антропогене.. А в 1847 где МС была? - Район Пресни?  Видимо, сейчас ей Немчиновка соответствует?

Оффлайн Max_F

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #137 : 24 Сентябрь 2024, 20:55:31 »
Для величины, изменяющейся по синусоидальному или квазисинусоидальному закону, было бы без разницы, по скольким равномерно распределенным по периоду срокам вычислять среднюю: по 2, 3, 4, 5, 8 и т.д.

Проблема в том, что
1. Суточный ход не синусоидальный. Он в значительной степени зависит от высоты солнца. Утром, особенно при солнечной погоде, происходит резкий рост Т после того, как солнце поднимется на несколько градусов. Вечером охлаждение обычно более плавное, но опять же зависит от облачности, влажности и др.
Однако, в сентябре, мне кажется, суточный ход ближе всего к синусоидальному, т.к. суточный ход солнца близок к симметричному, нет условий для сильного ночного выхолаживания, инверсий и их пробитий и пр.

2. Сроки не равномерно распределены по периоду. Хочется верить, что они взяты с тем расчетом, чтобы вычисленная по ним среднесуточная наилучшим образом сходилась с реальной, учитывая несинусоидальность. Но это нуждается в проверке и вряд ли будет подходить одинаково к любому месяцу.

3. Характер погоды (прежде всего облачность) может иметь существенное влияние на погрешности как от 1, так и от 2 фактора. Также он влияет и на среднемесячную. Поэтому, в принципе, это тоже поддается учету - надо только добавить к этим поправкам еще корреляцию со среднемесячной для каждого месяца. Если есть достаточный объем данных, задача только в составлении модели или алгоритма для машинного обучения.

Оффлайн maxim_ch

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 834
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #138 : 24 Сентябрь 2024, 21:14:05 »
Max_F
1. понятно, что три выбранные точки 8, 14, 22 часа - несколько теплее. Нет ночной.
2. скорее всего две параболы четвертой степени ("ночная" и "дневная", с условием гладкости) довольно хорошее приближение.
3. кажется, что не по трем точкам будет точнее восстановить суточный ход, а по 8 текущим найти 3 в которые в 1847 проводили изменения.  С учетом того, что сейчас измерения проводятся в 9, 12, 15, 21, и 24 часа, а высота солнца тогда +/- такая же как сейчас в 8.30, 14.30, 22.30 - то даже линейное приближение между этими сроками - довольно точно.
Если так считать, то по текущим значениям на ВДНХ получилась бы средняя за 23 дня - 19,8 градусов. Что скорее всего превышает "тот рекорд, измеренный по методике того года". Правда:
А. Антропоген сейчас на ВДНХа больше
Б. Метеостанция была не на ВДНХа
И что бы тогда показала бы современная станция, расположенная около Пресни и без текущего антропогена - ХЗ. Вообщем, два этих года (2024 и 1847) по аномалии сентября - выдающиеся.

Онлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1369
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #139 : 24 Сентябрь 2024, 21:25:32 »
Вот Можайск 1-я декада сентября
сроки 8 14 22 средняя по 3-м срокам средняя клим монитора

19.1 28.1 19.6      22.3     22.0
18.3 26.4 18.7      21.1     20.9
15.6 27.0 13.9      18.8     19.4
15.4 23.2 13.6      17.3     17.0
12.4 20.4 10.4      14.4     14.0
11.0 22.3 11.6      15.0     13.9
10.4 24.2 12.0      15.6     15.0
11.7 24.9 12.8      16.5     15.9
11.4 25.1 17.7      18.1     16.6
15.9 25.6 18.4      20.0     19.4

Среднее завышение за декаду +0.5 , но это из-за 3-го сентября, когда средняя по 3-м срокам оказалась меньше средней клим монитора, что очень нетипично.
А так было бы среднее завышение +0.6
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2024, 21:29:50 от Spasatel »