Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?

[Kostian]

Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.

Ерунда полная. Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30]  или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура.  Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.

Я не собираю ежечасные данные по Москве, поэтому проведу, для примера расчет для ближайшей польской станции - Сувалки, где есть архив ежечасных данных.  Они находятся на 15 градусов западнее, поэтому берем сроки на час позже: 5,6,12,13,20,21 UTC.  Усредняем по ним:  средняя выходит +18.0.  А если считать по 24 срокам, то +17.9, поправка -0.1 градуса. http://www.pogodaiklimat.ru/monitor2.php?id=12195  Для сентября это как раз именно та стандартная поправка, которую можно видеть в справочниках.  Поэтому тут вообще спор ни о чем:  сентябрьская поправка на уровне погрешности измерений. Нет значимой разницы, считать в сентябре по 3 срокам или 24.  Существенная поправка порядка -0.6...-0.7 градуса возникает в месяцы с длинным световым днем, с мая по июль, когда 22-часовой вечерний срок становится ближе к заходу солнца и приводит к завышению средней.

Вот поправки по Елатьме с 1901 по 1910 годы:

[Spasatel]

Kostian  Ерунда полная. Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30]  или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура.  Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.


Так вот. Проф Спасский абсолютно ясно написал, что наблюдения в Москве в 1820-1847-м году производились в 8 утра( а не в 7) , 2 пополудни и 10-11 часов вечера)
Далее -
Поправки явно вычислялись по многим годам, может, по десяти, двадцати или больше. Для усредненных климатических анализов они подходят, но для годов с условиями, далекими от усредненных, как сентябрь 2024 или 1847 годов, явно не подходят. Они не подходят для рекордных, ультрааномальных годов.

Вот ведь о чем идет речь!  Усредненная поправка не подходит для сентября 1847 г

[Kostian]

Spasatel

Да какая разница, если поправка -0.1 градуса.      Я же написал выше, что поправки актуальны только для месяцев с длинным световым днем.  22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.  Мы могли бы оспаривать среднемесячную в июне, но никак не в сентябре.

[Spasatel]

Kostian
22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.
 Какие 0.1 град ?
Талдом 6-го сентября  22 часа +12, 0 часов +7, 8 утра 6-го сентября +12 , 14 мск +23
Сумма без ночного срока  /3 = +15.7
Сумма по основным срокам /4 = +14.2
Разница 1.5 град!


___________________________

А вот при облачной погоде ночью действительно
+17  +16 +17  (соответственно сроки 22, 3, 8 мск) и разница будет ваши 0.1 

Но в этом сентябре облачные ночи редкое исключение, а в обычном их половина и более.

[Spasatel]

{}

[Sunset]

Кстати, обращаю внимание участников, что в 1847 году часовой пояс Москвы несколько отличался от нынешнего, поскольку в то время определяли относительно астрономического полудня в конкретной точке. Не то, что бы прямо сильно влияет, но определения погрешность есть.

[Kostian]

Kostian
22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.
 Какие 0.1 град ?
Талдом 5-го сентября  22 часа +11, 0 часов +7, 8 утра 6-го сентября +12 , 14 мск +23
Сумма без ночного срока  /3 = +15.3
Сумма с ночным сроком /4 = +13.3
Разница 2 град!

Я не понял ваших расчетов. Еще раз:  нужно брать значения за время 5:30,11:30,19:30 UTC и сравнивать с со средней, вычисленной по 24 срокам.  Сколько разница получается?  Покажите наглядно.

[Spasatel]

Kostian  Я исхожу из тех наблюдений, которые есть по Москве за сентябрь 1847 года.
Это 3 срока - 8 мск, 14 мск и 22 мск. Определяем по ним среднюю.
Дальше сравниваем со средней по 4-м основным срокам.  Это будет несильно отличаться от средней по 8-ми срокам.

[Kostian]

Spasatel

Беру за последние сутки:

2  10.7
3  9.7
4  9.0
5  9.5
6  10.2
7  11.1
8  12.2
9  12.9
10 13.2
11 14.0
12 14.0
13 13.5
14 13.1
15 12.4
16 9.8
17 8.3
18 7.2
19 5.4
20 5.0
21 4.0
22 3.8
23 3.3
0  2.7
1  2.6

По 24 часам: +9.0.  Если считать за сроки 5,6,11,12,19,20, то выйдет +9.7   Хотя может в Москве и в 8 утра в то время, но обычно было в 7 утра наблюдали.  Тогда по срокам 4,5,11,12,19,20 выйдет +9.5.  Т.е. поправка -0.7 или -0.5.  Но тут проблема в том, что была адвекция холода и расчет по этим суткам корректным не будет.  Надо усреднять за все дни месяца и поправка тогда еще уменьшится.

Ну пусть даже поправка будет -0.3 градуса, что меняет принципиально?  Разница в 0.2 градуса.

[Spasatel]

Kostian  Я посчитал для 6-го и по Талдому. По Москве же антропоген влияет!
В Талдоме было ночью на 4 град ниже Москвы , а днем только на 1 градус.
А в 1847-м антропоген не влиял
Давайте по Талдому по сегодняшним суткам посчитаем и сравним со средней за 8мск +14 мск +22 мск, других данных за 1847 г нет!

[Kostian]

Spasatel

Считайте.  Надо взять ежечасных значений за все 22 прошедших дня сентября, потому что поправка считается и применяется для среднемесячной температуры.  Я архив ежечасных по Подмосковью не собираю, поэтому посчитал по ближайшей польской станции. Поправка получилась -0.1 градуса, что соответствует табличному значению в справочнике.

И вообще к чему это все? Ну пусть там было +16.8, а не +17.0, ну что это принципиально меняет? Все равно рекорд остается за 1847 годом.

[Spasatel]

Kostian  Давайте посчитаем пока Можайск за 6-е сентября.
В клим мониторе среднесуточная + 13.9
По 3-м срокам (8, 14, 22 мск) получаем (12.9 + 22.3 + 11.6) /3 = +15.6
Разница 1.7 град!
18-го  В клим мониторе среднесуточная + 14.5
По 3-м срокам получаем +16.0
Разница 1.5 град

[Spasatel]

Талдом - эти метеосутки
По 3-м срокам средняя +6.3
По 4-м срокам средняя  +5.5

Так что разница  достаточно велика в этом сентябре и могла быть такой же в 1847-м году

[Alter]

Если разница в районе градуса, то вопрос принципиальный. Представить в ту эпоху +16 в старой Москве еще можно, но никак не +17. По сути и в этом году по области будут средние около +16, а в Москве около +17 - в этом случае это будет аналог 1847 года.
Но и рекорды тогда за такие года признавать нельзя, раз нет достоверных данных.

[Melkij]

рекорды тогда за такие года признавать нельзя, раз нет достоверных данных

Вот это самое главное в этой истории.

[Kostian]

Spasatel

Я считаю, у меня получается 0.1 градуса разница, а у вас аж полтора градуса.  Чудеса. 
Главное, что мои расчеты соответствуют справочным данным, а ваши - категорически не соответствуют.

[Kirazer]

Alter

В точности и я не признаю, тогда было что-то менее мощное, чем +17...+18 на линии Мск-НН , но наверняка мощнейшее за всю историю. Сейчас можно сказать, что Москва с 99.9% точно побила 1847 даже если не достигнет +17.0 из-за тогдашнего завышения, а НН - 99% не побил реальное значение 1847.

[Spasatel]

Kostian Никаких чудес нет. Я брал случаи с большой разницей Tmax и Tmin. Ну а еще лучше брать случаи с большой разницей Tmin и сроков 8 и 22 мск, любой четверклассник поймет, что при этом будет ощутимая разница между средней по 3-м срокам и истинной средней. В этом сентябре таких случаев было много, можно предполагать, что в 1847 году тоже.
Конечно, при осреднении за месяц разница уменьшится, но будет все равно значимой

[Spasatel]

Кроме того, при сравнении книги Спасского и летописи сразу видно много нестыковок, хотя очевидно, что исходные данные взяты из одного источника (у Спасского средние приведены просто по измерениям без поправок)

Сентябрь
 Спасский     летопись
1826  15.75   9.7
1829  13.9    14.0
1830  10.5    9.4

Июнь
1823  18.4     20.4
1833  20.7     19.6

[Spasatel]

Если разница в поправках, то они очень разные для каждого года, что вряд ли может быть
1829 - как у вас поправка 0.1 при этом 1830 +1.1 , а 1826 - вообще непонятно что.
Сразу возникает вопрос о корректности данных.
Скачать книгу Спасского можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296