Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?

[Nikls]

Kostian
Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года
А в какое время время суток проводились трехсрочные измерения?

[Kostian]

Spasatel

В целом, такая дневная система измерения средней температуры может неплохо работать в циклонических сентябрях, где суточный ход невелик и глубокие ночные сроки будут влиять значительно меньше. А сентябрь 1847 всё-таки был теплым, а значит антициклональным, следовательно ошибка по современной системе измерения среднемесячной очень велика.

Бред полный! Ну не считайте вы дебилами ученых середины 19 века, иначе они обидятся. Они были гораздо образованнее, чем сегодняшние. Почитайте научные работы Академии Наук того времени и оцените их уровень. Тогда выполняли сложнейшие вычисления, причем вручную с логарифмической линейкой. Сейчас никто не умеет ею пользоваться.  Все уткнулись в компьютеры и смартфоны, которые отупляют людей.  По сравнению с теми временами, сегодня науки в России нет, она просто уничтожена.  Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.

[Kostian]

Kostian
Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года
А в какое время время суток проводились трехсрочные измерения?

По-разному.  Надо смотреть справочники, там указано конкретное время.  Обычно это было 7, 13 и 22 часа по местному времени или что-то типа этого.

[Ilgiz]

Чтобы снять все вопросы о рекордно теплом сентябре и о достоверности данных 1847 года, надо этому сентябрю брать +17.1. Тогда уже будет неважно, какой сентябрь считать вторым по теплу! Так что топлю за как можно сильное тепло в промежутке с 25-го по 30-е, дабы обеспечить такой результат.

[Melkij]

В Латвии измерения нынче 24 раза в сутки, но всего несколько дней с погодой, когда дневные сроки на некоторых м-ст. попадают в дождь, в итоге получаются холоднее и по среднемесячной. Я к тому, что даже при 24 измерениях случайная погода влияет на среднемесячную конкретных м-ст., а что уж говорить о влиянии погоды при 3 измерениях??? Нам ещё в утробе мамани учили во время лабораторных занятий физики, что допущение одной мелкой ошибки в сумме приводит к большой ошибке. Именно эта аксиома физики относится к измерениям всего 3 раза в сутки. Никакие манипуляции с циферками не могут заменить реальные измерения, которые единственными являются истиной, если проводятся правильно.

[Fexis]

Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.

А Вы уверены, что они это сделали? Если да, то ладно, я просто думал, что это старая Тср, высчитанная еще в 1847 году по древним стандартам.

[Kostian]

Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.

А Вы уверены, что они это сделали? Если да, то ладно, я просто думал, что это старая Тср, высчитанная еще в 1847 году по древним стандартам.

Так возьмите справочник и посмотрите.  Есть даже таблицы универсальных поправок для всей территории Российской империи, по сетке с шагом в 5 градусов по широте и долготе.  Их можно сразу брать и применять к любой станции.

[Spasatel]

Kostian  Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.

Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена. Тогда надо еще учитывать данные об облачности ночью, а их нет. И к тому же неизвестно, правильно ли был установлен термометр в обсерватории в 1847-м году. На какой высоте, как он был защищен от солнца и тд -
Спасский пишет, что просто измерял какой-то профессор, причем вечерний срок у него был в разное время!  (22-23 мск).
Локощенко считает, что эти данные некорректо сравнивать с современными. Можно только признать, что в сентябре 1847 года была большая ТАН, но о конкретном значении по ряду наблюдений в Москве говорить нельзя.

[Melkij]

Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.

Благодарю за голос разумности!

[Spasatel]

Прикинул этот сентябрь по Талдому при одинаковой поправке на 3 срока наблюдения вместо 4-х (поправка берется по среднему сентябрю - а что еще можно брать ?)  . Получается завышение средней на +0.8 +0.9.  Предположительно древний сентябрь был похож на этот по числу ясных ночей, так что завышение и там

[Alter]

https://www.researchgate.net/publication/322145022  _Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era

Измерения проводились в астрономической обсерватории на Пресне.
Я разговаривал с Локощенко, он показывал мне книгу Спасского от 1847 года (ссылка на нее есть в его работе).
У меня есть и скан этой работы. Книга издана в 1847-м году.
Но 1847-й год туда не вошел!
Исследованы данные 1820-1846 год
Средняя сентября по этому ряду получается  +11.75

Т-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22 (ночные т-ры не входят !!).

Спасский явно указывает, что других наблюдений по Москве нет.
Они производились под наблюдением проф Перевощиковым с 1830 г и по настоящее время (те 1847-й год) 3 раза в сутки именно в это время в обсерватории на Пресне.
Максимальная средняя сентября у Спасского +15.8 (1827-й год), в летописи же +12.3 в этом году.
В 1829-м у Спасского +11.4, в летописи +14 и тд
Скачать работу можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296 - надо зарегистрироваться!

Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.

[Spasatel]

Alter  В принципе эти данные можно использовать для каких-то анализов изменчивости т-ры в 1820-1850-м году , что собственно и сделал Спасский, даже не пытась восполнить за счет каких-то поправок отсутствие ночных измерений, но сравнивать их с современными данными , а тем более объединять их в один ряд наблюдений абсолютно некоректно да и не зачем

[afretro]

Spasatel
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Alter
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Первая декада сентября 2024
По трем срокам +20.3
По 8 срокам +18.4
Разница 1.9
Потом провел аналогичные подсчеты для первой декады холодного сентября 2022 года.
Первая декада сентября 2022
По трем срокам +9.9
По 8 срокам +9.3
Разница 0.6
1.9 против 0.6. Какая поправка была установлена для сентябрей, измеряемых по трем срокам? Совершенно очевидно, что любая универсальная поправка может привести к неточности более чем в 0.5 градуса, в некоторых случаях, вероятно, даже больше 1 градуса.
Конечно, следовало бы разделить рекорды для периода 8 сроков и рекорды для периода 3 сроков. Во всяком случае, рекорды с применением поправок не могут выглядеть убедительно.

[Nikls]

afretro
А вот сколько получилось у deda из метеоклуба
 
SpasatelТ-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22

Навскидку, если по этой методе посчитать Тср. на ВДНХ за 20 сентября, то получится (12,9+20,2+15,5)/3=+16,2, тогда как при подсчете по стандартным 8 срокам получается +15,35 гр.

Т.е. та старинная метода дает завышение почти на 1 градус.

[Lolka5039]

Вот и выяснилось, что завышение составляет около 1 градуса для Москвы

Ну и странная разница с Нижним Новгородом где световой день уже в сентябре должен быть хуже
Там может быть завышение 1.2°
То есть в НН вероятно было +17° с небольшим хвостиком а в Москве +16.1°

[Shadow]

afretro
я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час

Ну, за одну декаду ошибка может быть большая. Вероятно, более точно нужно считать за целый месяц.
Вообще, наверняка кто-то подобным уже занимался, если для старых архивных данных пересчитывали значения Тср месяца с поправкой.

Kostian
Кстати, я так и не понял: Тср сентября 1847 в Климатическом Мониторе дается с некой поправкой или это "чистое" значение, рассчитанное по трем срокам наблюдений?

[afretro]

Shadow
Согласитесь, логично предположить, что рекордный сентябрь в 1847 году должен был быть под стать первой декаде сентября этого года, с большим суточным ходом. Невозможно себе представить рекордный сентябрь с западным переносом. Но поправка была универсальная, для каждого конкретного года нереально вычислять отдельную поправку. Видимо, по сентябрю поправка была 0.8, если раньше в климмониторе было указано 17.8, очевидно, без поправки. От 17.8 по трем срокам отняли 0.8, получилось 17.0. Но если в реальности надо было отнять, как в первой декаде этого года, 1.9 – или что-то около того, то температура должна была составить 15.9, может, 16.0 или 16.1.
Поправки явно вычислялись по многим годам, может, по десяти, двадцати или больше. Для усредненных климатических анализов они подходят, но для годов с условиями, далекими от усредненных, как сентябрь 2024 или 1847 годов, явно не подходят. Они не подходят для рекордных, ультрааномальных годов.

[Kirazer]

Ну и странная разница с Нижним Новгородом где световой день уже в сентябре должен быть хуже

Lolka5039

Каким образом он хуже, если до осеннего равноденствия чем севернее, тем день дольше? 2/3 сентября чем выше по широте, тем дольше. Да и с Москвой на одной широте находимся, разница считанные км.

[Sunset]

Kirazer

Тем более, я писал, что в более северных Екатеринбурге и Кургане РТ сентябрь (из зафиксированных точно) более чем на градус теплее московского (при более слабом антропогене). Если циркуляция в НН была более подходящей, десятые доли по широте вообще никакого значения не имеют, это смешно.

[Alter]

Spasatel
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Alter
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Первая декада сентября 2024
По трем срокам +20.3
По 8 срокам +18.4
Разница 1.9
Потом провел аналогичные подсчеты для первой декады холодного сентября 2022 года.
Первая декада сентября 2022
По трем срокам +9.9
По 8 срокам +9.3
Разница 0.6
1.9 против 0.6. Какая поправка была установлена для сентябрей, измеряемых по трем срокам? Совершенно очевидно, что любая универсальная поправка может привести к неточности более чем в 0.5 градуса, в некоторых случаях, вероятно, даже больше 1 градуса.
Конечно, следовало бы разделить рекорды для периода 8 сроков и рекорды для периода 3 сроков. Во всяком случае, рекорды с применением поправок не могут выглядеть убедительно.

Да, именно так. Среднее по больнице: один умер, у остальных жар, а так все здоровы.
Поэтому эти данные можно воспринимать лишь до некоторого уровня. А именно - очевидно, что в 1847 на ЕТ РИ был очень теплый сентябрь, но никаких точных данных до десятых градуса по нему мы не можем узнать априори.
Добавлю, что это Вы еще современную ВДНХ оцениваете, тогда как в старой Москве, скорее всего, ночи были еще холоднее - как в области, при том, что днем как раз температуры везде +/- одинаковые.