Автор Тема: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?  (Прочитано 27445 раз)

Оффлайн qwerty

  • Вот так
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7102
    • Просмотр профиля
Нынешней сентябрь вышел на станции ВДНХ со средней +15,0

Это выше средней сентября 1938 года +14,9

Вроде рекорд. Но на сайте Погода и Климат в качестве самого тёплого указан некий сентябрь с Тср +17,0

В итоге выходит вопрос: стоит ли верить данным первой половины XIX века? Измерения тогда проводились совершенно другими методами, чем сейчас. И вполне не соответствовали современным наставлениям по наблюдению.

И в итоге, можно сделать вывод, что именно прошедшей сентябрь можно называть самым тёплым. Ведь нет особого доверия данным полутора вековой давности.

А как вы считаете?
Приехали...


Оффлайн Mist

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4177
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #1 : 01 Октябрь 2023, 13:28:34 »
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:

Сентябрь 2023 года в Москве стал самым сухим и теплым месяцем за весь период метеонаблюдений, начавшийся в 1879 году. Об этом заявил научный руководитель Гидрометцентра России Роман Вильфанд на брифинге для журналистов.

Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации.  Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?

Онлайн Ilgiz

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11465
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #2 : 01 Октябрь 2023, 13:34:39 »
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
Поддерживаю потепление климата Москвы, МО и соседних областей Центра ЕТР.

Онлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 17016
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #3 : 01 Октябрь 2023, 13:48:17 »
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации.  Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?

Да какого дубака?  Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
Shura - горе-прогнозист, позор Метеофорума!

Онлайн Nikls

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3061
  • МО, Ленинский район
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #4 : 01 Октябрь 2023, 13:53:29 »
Считаю рекордным. Не верю что без антропогена в середине 19 века случился  такой тёплый сентябрь.

Онлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 17016
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #5 : 01 Октябрь 2023, 14:00:20 »
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.

Проанализируйте внимательно график.  Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году.   Скажете, что 1851 год тоже бракуем?  Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса.  Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику.   С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год.  Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным.   Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит.  Я следую лишь вашей логике.  Докажите, что я не прав.
Shura - горе-прогнозист, позор Метеофорума!

Оффлайн Sunset

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1470
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #6 : 01 Октябрь 2023, 14:09:33 »
Kostian
Проанализируйте внимательно график.  Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году.   Скажете, что 1851 год тоже бракуем?  Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса.  Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику.   С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год.  Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным.   Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит.  Я следую лишь вашей логике.  Докажите, что я не прав.

Соглашусь. Аргументация "слишком тепло для той эпохи" просто не работает для действительно маловероятных событий. Скажем, в Англии и Ирландии посреди ГП декабрь-2010 стал самым холодным за 200-300 лет наблюдений, с установлением новых абс. минимумов на некоторых станциях. Что же, по описанной выше логике этого декабря просто не было, его надо исключить из рядов и никогда не вспоминать. Туда же весь теплый сезон-1993 в Центральной России, за компанию с ними ноябрь-1998 и т.д.

Другой вопрос, насколько достоверны сами наблюдения той эпохи. Но если в средних нет каких-то очевидных артефактов (например, все летние месяцы аномально теплые => термометр не в тени и т.д.), то пользоваться ими вполне можно. ИМХО.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2023, 14:15:43 от Sunset »

Оффлайн Musiclover87

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1048
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #7 : 01 Октябрь 2023, 14:09:57 »
А я бы по-другому поставил вопрос: а зачем, в принципе, учитывать данные какого-то 1847-го года, когда регулярные метеонаблюдения в Москве ведутся с 1879 года? :)
Для меня ушедший сентябрь - самый тёплый за всю историю регулярных (специально выделил, дабы избежать недоразумений) метеонаблюдений. И точка! :)

Оффлайн qwerty

  • Вот так
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7102
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #8 : 01 Октябрь 2023, 14:17:25 »
Sunset

Как тогда измеряли?
Приехали...


Оффлайн Sunset

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1470
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #9 : 01 Октябрь 2023, 14:18:41 »
qwerty

Думаю, примерно так же, как и в 1879 году. Вопрос в том, где была площадка - тут надо у Kostian спрашивать, такой информацией не владею.

Оффлайн Mist

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4177
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #10 : 01 Октябрь 2023, 14:22:20 »
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации.  Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?

Да какого дубака?  Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.

Да, но в частности сентябри к середине века преобладают с Тср +9.. +12.

Оффлайн Alter

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8454
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #11 : 01 Октябрь 2023, 14:26:26 »
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.

Проанализируйте внимательно график.  Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году.   Скажете, что 1851 год тоже бракуем?  Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса.  Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику.   С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год.  Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным.   Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит.  Я следую лишь вашей логике.  Докажите, что я не прав.
При чем тут "могло - не могло". Могло быть все что угодно. Но ссылаться на данные, измеренные непонятно каким образом, нельзя. Вот холодные месяцы теплого полугодия мало чем отличаются от ряда с 1879. А теплые явно стоят особняком. Такие значения стали более характерны уже для XXI века. Есть вполне обоснованные подозрения, что наблюдения велись либо с недостаточной защитой от солнца, либо слишком близко к земле, либо слишком близко были здания, каменные/кирпичные стены которых создавали избыточный прогрев в солнечную погоду, поэтому по всем вышеперечисленным факторам в месяцы с преобладанием ясной погоды могло быть завышение. Да мало ли еще чего.
Именно поэтому разумеется никакой ни рекорд ни 1847, ни 1851, ни вообще что либо из данных до 1879 года.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2023, 14:32:18 от Alter »

Оффлайн qwerty

  • Вот так
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7102
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #12 : 01 Октябрь 2023, 14:37:17 »
До второй половины 19 века в наблюдениях использовались спиртовые термометры. А они не очень точными были.
Приехали...


Оффлайн A.Arieri

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 790
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #13 : 01 Октябрь 2023, 14:55:11 »
До второй половины 19 века в наблюдениях использовались спиртовые термометры. А они не очень точными были.

Разбивал уже этот аргумент, значит все неточные термометры центра и востоке ЕТР по случайности в один сентябрьский месяц показали +16.. +18, а потом ещё разок в 1851, но чуть прохладнее.
И пришла тьма зимняя.

Оффлайн A.Arieri

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 790
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #14 : 01 Октябрь 2023, 14:56:40 »
А я бы по-другому поставил вопрос: а зачем, в принципе, учитывать данные какого-то 1847-го года, когда регулярные метеонаблюдения в Москве ведутся с 1879 года? :)
Для меня ушедший сентябрь - самый тёплый за всю историю регулярных (специально выделил, дабы избежать недоразумений) метеонаблюдений. И точка! :)

До 1879 не с Луны же взяли и приписали Москве.
И пришла тьма зимняя.

Оффлайн Vl_Kenig

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2498
  • Калининград
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #15 : 01 Октябрь 2023, 15:32:05 »
Да было бы из-за чего сыр-бор разводить. Превышение рекорда 1938г чисто символическое, на 0.1С. Это в рамках погрешности. Уже не говоря о том, что антропоген в современных условиях серьезно возрос. Сравните Москву конца 30х и современный закатанный в асфальт мегаполис размером с 5 часть Калининградской области. Сколько тогда проживало - 3-4 миллиона? И сколько сейчас. Так что поздравлять тут не с чем. Думаю, что и рекорда как такого не было, были, конечно, и более серьезные цифры, но те годы просто не документированы. +15 для рекордного сентября это просто смешно, пшик. Поэтому и суточных рекордов нет. В том же Калининграде в этом месяце были и суточные рекорды, и реальные жаркие дни с +25...+28, причем много дней. И рекорд состоялся по праву. А в Москве чисто символика, и то, скорее всего, за счет возросшего с тех пор антропогена. Так что, на мой взгляд, вопрос яйца выеденного не стоит... 8)

Тот же Смоленск хоть и лежит много западнее так и смог побить 1938г. В Смоленске нет такого серьезно возросшего антропогена, отсюда по сравнению с Москвой слабенькие ночные градусы. Тот же вынесенный Минск за город, всего +15 средней. И рядом Гродно в застройке +18. Так что плюс-минус 0.1С это ерунда. Такие дела... 8)
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2023, 15:44:35 от Vl_Kenig »

Оффлайн qwerty

  • Вот так
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7102
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #16 : 01 Октябрь 2023, 16:34:32 »
Vl_Kenig

В Москве был один рекорд Тмакс. И ещё один по ряду ВДНХ.
Приехали...


Оффлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #17 : 01 Октябрь 2023, 17:33:07 »
Про наблюдения  в Москве в 18-19-м веке в этой работе
https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era
Зима - время, выброшенное из жизни

Онлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 17016
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #18 : 01 Октябрь 2023, 18:38:25 »
Про наблюдения  в Москве в 18-19-м веке в этой работе
https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era

Исходя из этой работы, можно сказать, что мы обнаружили подвох.  Когда составляли Климатологический справочник СССР, авторы решили не заморачиваться и все данные по Москве, которые нашли до 1853 года, объединили в один ряд и присоединили к ряду наблюдений Межевого института.  А на самом деле получается, что значения сентября 1847 года зафиксированы в  астрономической обсерватории на Пресне. 
Shura - горе-прогнозист, позор Метеофорума!

Оффлайн geograph 777

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #19 : 01 Октябрь 2023, 20:12:30 »
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации.  Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?

Да какого дубака?  Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
Странно, а до сих пор все источники говорили об обратном. Самые холодные годы XIX века были преимущественно в первой половине, особенно в начале века. В Санкт-Петербурге, судя по летописи погоды апрель так вообще был не раз метеозимним и май со среднемесячной +8. И примерно с 1880-х годов пошло небольшое повышение среднегодовых температур. Я сейчас ничего утверждал про возможность или невозможность рекордного сентября с +17, но тёплая первая половина XIX века и более холодная вторая как-то не подтверждаются..