Автор Тема: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?  (Прочитано 19763 раз)

Оффлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #220 : 27 Сентябрь 2024, 20:07:24 »
Kostian  У вас есть выбор: либо выбросить в мусорку многолетние ценнейшие ряды наблюдений, начиная с 18-го века и по 1935 год, либо использовать эти ряды, устранив систематическую погрешность.

Использовать их можно для изучения изменений климата, изменчивости хар-к и тп, но не объединяя в один ряд с современными наблюдениями.
В частности нельзя утверждать, что в сентябре 1847 года была рекордная т-ра за все время метеонаблюдений

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8046
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #221 : 27 Сентябрь 2024, 21:11:22 »
Kostian, да никто эти Ваши ряды не выбрасывает, просто не надо их смешивать уж с ВДНХ точно в плане сравнения. Ну как сравнивать +17 с 8-срочными и с 3-срочными. И потом, все это лишь часть вопроса. А вопрос все тот же - как измеряли? Единого стандарта тогда не было, уже поэтому данные для фигурирования в рекордах - очевиднейший брак.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3064
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #222 : 28 Сентябрь 2024, 00:49:52 »
Кстати, вот с такими вторжениями, как 22-го случились, даже 3-часовые не отражают реальность - по часовым средняя вышла аж на 0.6 градуса ниже. Весомая погрешность...
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2024, 00:51:33 от Vasilii »

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3064
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #223 : 28 Сентябрь 2024, 01:02:02 »
Может кому интересно будет разница между 3-часовыми сроками и часовыми сроками на опушке за сентябрь 24-го, выкладываю:

По часовым Тср. получается примерно на 0.1 градуса меньше, чем по 3-часовым...
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2024, 06:34:30 от Vasilii »

Оффлайн Sunset

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1297
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #224 : 28 Сентябрь 2024, 16:51:03 »
А тот год миф.

Как... удивительно это читать спустя год обсуждения. Если миф, то ОТ сентября на ЕТР в том году не было? А откуда данные по 15+ метеостанциям, для которых Тср (около)рекордная за 150+ лет наблюдений? Редактор советских архивов все выдумал, чтобы диссер написать и девушку впечатлить?

Все же надо признать 3 конкретные истины:
- В сентябре 1847 г. на ЕТР произошло весьма необычное метеособытие в виде ОТ и вероятно еще и очень сухого сентября. То, что архивы такими сентябрями не заполнены, значит, что в иные годы с сопоставимой методикой наблюдений подобных сентябрей точно не было. Обилие в сентябре допотопных рекордов (в т.ч. и месячных), значит, что МЛПшный климат в целом не мешал выносам из Причерноморья, Средней Азии или откуда-нибудь еще. Наличие более теплых, чем в Москве в 1938 и 2023, сентябрей даже на более высокой широте (Курган, Екатеринбург), зафиксированных еще черт знает когда, дополнительно усиливает этот аргумент.
- Тср этого сентября не может быть установлена доподлинно - разве что будут когда-нибудь опубликованы полные журналы наблюдений, и можно будет восстановить вероятную среднесуточную за счет сопоставления с похожими по Т и явлениям (если они замерялись) сутками других Т и ОТ сентябрей.
- Каждый сам волен определить для себя, насколько текущий сентябрь теплее / не теплее, чем в 1847, поскольку даже кроме проблемы с 3 сроками есть еще куча факторов неопределенности: расположение м/с, антропоген, точность измерений и т.д.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2024, 16:53:44 от Sunset »

Оффлайн Lolka5039

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9025
  • Украина, Киев
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #225 : 28 Сентябрь 2024, 17:10:59 »
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
В сильной жаре нет никаких проблем. Чем жарче, тем лучше. Не существует такой температуры на Земле, которая бы сдалась "перебором". В каждой жаркой отметке есть своя изюминка

Оффлайн Fexis

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1274
  • Москва
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #226 : 28 Сентябрь 2024, 17:14:26 »
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре

Просто был не Азорский блок, а Азиатский
Пусть всегда будет солнце!

Оффлайн Sunset

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1297
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #227 : 28 Сентябрь 2024, 17:54:15 »
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон

Во-первых, Екатеринбург - не Предуралье. Во-вторых, буквально в понедельник будет циркуляция, при которой 2-3 недели назад Урал был бы хорошенько теплее Москвы.

Онлайн Kirazer

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1004
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #228 : 28 Сентябрь 2024, 18:12:31 »
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон

Lolka5039

А разобраться посмотреть лень, оксюморон? Есть сентябрь 1957, теплее Киева на 2 градуса, что уж говорить о Москве.

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=28440&month=9&year=1957

Оффлайн Fexis

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1274
  • Москва
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #229 : 28 Сентябрь 2024, 18:17:16 »
Kirazer

Забавно, что буквально год спустя там последовал рекордно холодный сентябрь! Вот это я понимаю компенсация!
Пусть всегда будет солнце!

Онлайн Kirazer

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1004
  • Нижний Новгород
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #230 : 28 Сентябрь 2024, 18:18:39 »
Lolka5039


Оффлайн Max_F

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #231 : 28 Сентябрь 2024, 19:15:06 »
+17 в 1847 году, полагаю, рассчитано уже с учетом поправки. Если даже помещик в Лебедянском уезде применял поправки к своим 3-часовым наблюдениям (у него сроки были другие: 4, 14 и 21, поэтому и поправки другие), то профессор Московского университета, думаю, тем более делал всё по науке. Возможно, рекомендации были даны Академией наук.

Надо только сопоставить среднюю поправку в сентябре с поправкой такого сентября, как в этом году. Собственно, достаточно взять тот же Можайск и посчитать поправку для него в этом году.

Оффлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #232 : 28 Сентябрь 2024, 19:37:07 »
Max_F +17 в 1847 году, полагаю, рассчитано уже с учетом поправки. Если даже помещик в Лебедянском уезде применял поправки к своим 3-часовым наблюдениям (у него сроки были другие: 4, 14 и 21, поэтому и поправки другие), то профессор Московского университета, думаю, тем более делал всё по науке.

Он как раз и делал все по науке и никаких поправок не применял, потому что определить их было невозможно :) В книге Спасского среднемесячные без поправок.
А кто и как применял поправки (которые в летописи) - неизвестно. И что там за данные - тоже. Потому что они во многих случаях расходятся с данными Спасского.

Оффлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #233 : 28 Сентябрь 2024, 19:38:59 »
Max_F  Надо только сопоставить среднюю поправку в сентябре с поправкой такого сентября, как в этом году. Собственно, достаточно взять тот же Можайск и посчитать поправку для него в этом году.

А вот не факт. В этом году есть 2 типа супер-аномально-теплого сентября : Можайский и Сувалковский.
Они отличаются сроком 19 utc. В Сувалках очень часто шло медленное охлаждение воздуха после заката и в этот срок наблюдалась высокая т-ра (+20).
Вполне возможно - ТС циклона по северам и адвекция тепла компенсировала радиационное выхолаживание.
А в Можайске преимущественно быстрое охлаждение воздуха после заката и в 19 utc +11+12 (при этом Tmax  около +25).
Поэтому по Сувалкам поправка минимальная для среднесуточной по 3-м срокам, а для Можайска она в таких случаях может быть и больше 1 град
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2024, 19:48:12 от Spasatel »

Оффлайн geograph 777

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #234 : 28 Сентябрь 2024, 19:52:27 »
Пусть это и не Москва, но по Кирову древние рекорды ещё интереснее. Самый тёплый май в Кирове был в 1839 года со средней температурой +19,5, а самый тёплый сентябрь в 1844 году  с +18,9! А лето 1839 года вообще невероятное,мало того что май +19,5, так июнь +22,6, июль +24,7, август +22,3. То есть аномалия того лета к нормам 1961-1990 годов была якобы +7, если не больше. Но в расположенной южнее Казани в эти же годы среднемесячные температуры на несколько градусов ниже. Тоже непонятно, как получились такие данные...

Оффлайн Spasatel

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #235 : 28 Сентябрь 2024, 19:53:11 »
Sunset  - Тср этого сентября не может быть установлена доподлинно - разве что будут когда-нибудь опубликованы полные журналы наблюдений, и можно будет восстановить вероятную среднесуточную за счет сопоставления с похожими по Т и явлениям (если они замерялись) сутками других Т и ОТ сентябрей.

Именно так! Причем вполне достаточно найти аналог по подмосковным станциям по срокам 8, 14, 22 мск и каждые сутки посчитать отдельно, а не применять общую поправку ко всему сентябрю 1847 года. Данных по облачности и T850 за 1847 год нет

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16012
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #236 : 28 Сентябрь 2024, 20:16:06 »
Spasatel

А почему вы книге некого Спасского доверяете больше, чем официальному Климатологическому справочнику СССР?  Я не могу ответить, почему данные расходятся. Но я больше доверяю справочнику, в котором все массивы прошли обработку и проверку, потому что они опубликованы по сотням метеорологических станций и над ними работали специалисты.  А там в этой книжке  сырые данные, которые неизвестно как получены и неизвестно какие поправки к ним должны были быть примерены, чтобы исправить значения.  Я думаю, советские климатологи, готовившие материалы для справочника, сделали однородные ряды и поправили там все ошибки.

Оффлайн qwerty

  • Вот так
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6674
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #237 : 28 Сентябрь 2024, 20:18:07 »
Kostian

Тогда измеряли так же как сейчас?

Имею в виду где был термометр, на какой высоте он был и местность расположения.
Приехали...


Оффлайн Lolka5039

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9025
  • Украина, Киев
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #238 : 28 Сентябрь 2024, 20:25:34 »
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон

Во-первых, Екатеринбург - не Предуралье. Во-вторых, буквально в понедельник будет циркуляция, при которой 2-3 недели назад Урал был бы хорошенько теплее Москвы.
Карту реанализа ниже вижу
Но до сих пор не могу понять
В конце сентября в районе Урала в той местности обычно быстро остывает воздух
Особенно на широтах севернее Москвы где была аномалия повыше, в конце сентября световой день очень печальный
Понятно что в июле возможен вариант как в 2010 году, но вот в сентябре
До сих пор не пойму как с точки метеорологии антициклон может греть северо - восточные земли при сентябрьском солнце
Представьте себе с 11 марта по 10 апреля такую ситуацию когда Урал гораздо теплее ЕТР в АЦ...
Как?
В сильной жаре нет никаких проблем. Чем жарче, тем лучше. Не существует такой температуры на Земле, которая бы сдалась "перебором". В каждой жаркой отметке есть своя изюминка

Оффлайн Lolka5039

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9025
  • Украина, Киев
    • Просмотр профиля
Re: Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?
« Ответ #239 : 28 Сентябрь 2024, 20:28:50 »
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон

Lolka5039

А разобраться посмотреть лень, оксюморон? Есть сентябрь 1957, теплее Киева на 2 градуса, что уж говорить о Москве.

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=28440&month=9&year=1957
Почему не бывает такого как в 1847г в марте-апреле по распределению аномалий? Солнце то же самое
Что, снег на Урале мешает? Но ведь не так радикально
Вот участник их Смоленска не раз доказывал, что модели очень сильно весной завышают влияние снежного покрова
В сильной жаре нет никаких проблем. Чем жарче, тем лучше. Не существует такой температуры на Земле, которая бы сдалась "перебором". В каждой жаркой отметке есть своя изюминка