Обсуждение и оценка ДПП

[Sanek06]

Похоже, метод аналогов, который предсказывал умеренный июнь в очередной раз проваливается и июнь выйдет уверенно выше нормы с аномалиями +2 и выше.  П.С. Я тут новенький, но если есть отдельна тема для аналогов было бы норм.

[Kostian]

Похоже, метод аналогов, который предсказывал умеренный июнь в очередной раз проваливается и июнь выйдет уверенно выше нормы с аномалиями +2 и выше.  П.С. Я тут новенький, но если есть отдельна тема для аналогов было бы норм.

Приветствую на форуме!  А можно поподробнее, кто прогнозировал умеренный (это я так понимаю нормальный?) июнь методом аналогов и в чем состоит провал? Во-первых, до конца месяца еще 20 дней и пока рановато подводить какие-то итоги. Во-вторых, аналог как раз теплый: 1936 год.  http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1215.msg45910#msg45910

[Sanek06]

Вот Ваш прогноз по аналогам для Минска:
"Составил модельно-статистический прогноз на июнь 2020 для Минска. Прогноз среднемесячной температуры: +16.8° (+0.4° к норме 1981-2010)."
Как видим, июнь будет довольно однообразным и скучным. Обойдется без экстремальной жары и аномального холода (если не считать первые дни месяца). +30 в этом месяце не ждем: ни в один из годов-аналогов эта отметка не достигалась.

Уже есть + 30, а каковы перспективы получить месяц с +0.4 к норме?
Как не крути, но метод аналогов даже с первой декадой не смог справиться в этот раз для Минска.

И еще очень хотелось бы узнать, как вы рассчитываете успешность вроде этой: Москва: прогноз +15.9 / факт +16.5 /
По Москве оправдались неплохо: 95%!
Тема интересная, после защиты диплома в сентябре поработаю над ней програмного.

[Kostian]

Вот Ваш прогноз по аналогам для Минска: "Составил модельно-статистический прогноз на июнь 2020 для Минска. Прогноз среднемесячной температуры: +16.8° (+0.4° к норме 1981-2010)."

К сожалению, для Минска прогноз уже можно считать не оправдавшимся. Проблема в ошибочным вводных: уже на 6-е июня среднесрочные модели дали ошибочный прогноз с существенным занижением относительно факта. Из-за этого и провалился прогноз на весь месяц. Кроме того, у меня нет данных по суткам июня 1936 года для Минска, это тоже была проблема при составлении прогноза.   Но для Москвы пока все очень даже неплохо оправдывается на этот раз.  Оправдываемость считаю по суткам: если расхождение прогноз - факт не превысило 3 градуса, то 100% оправдываемости, если не превысило 6 градусов - 50%, больше 6 градусов - 0%.

[Sanek06]

Вот Ваш прогноз по аналогам для Минска: "Составил модельно-статистический прогноз на июнь 2020 для Минска. Прогноз среднемесячной температуры: +16.8° (+0.4° к норме 1981-2010)."

  Оправдываемость считаю по суткам: если расхождение прогноз - факт не превысило 3 градуса, то 100% оправдываемости, если не превысило 6 градусов - 50%, больше 6 градусов - 0%.

По-моему это некорректный метод оценки успешности ДПП прогнозов. При  таком подходе, гипотетически может оказаться что прогноз 100% успешный и при этом расхождения с фактом  составят 3 градуса. То есть спрогнозировали холодный месяц(-1), вышел теплый(с аномалией +2), при этом прогноз якобы оправдался на 100%, а еще можно спрогнозиовать ОХ месяц(-4),скажем для Января, по факту выйдет Т(+2) и тоже заявить что оправдался проноз на 50%

[Paxan96]

Интересно а если составить ДПП не просто по аналогам а учитывать солнечную активность какие будут результаты, все таки она как ни крути должна оказывать какое то влияние

[Kostian]

По-моему это некорректный метод оценки успешности ДПП прогнозов. При  таком подходе, гипотетически может оказаться что прогноз 100% успешный и при этом расхождения с фактом  составят 3 градуса. То есть спрогнозировали холодный месяц(-1), вышел теплый(с аномалией +2), при этом прогноз якобы оправдался на 100%, а еще можно спрогнозиовать ОХ месяц(-4),скажем для Января, по факту выйдет Т(+2) и тоже заявить что оправдался проноз на 50%

Смотря что мы оцениваем: в ДПП у нас две составляющих: прогноз месячной аномалии и распределение волн тепла и холода по суткам.  Если нам неважно, какой месяц получится в среднем, но важно знать, в какие дни будет тепло, а в какие холодно, то такая методика подсчета оправдываемости вполне логична.  Если же нам неважно, какой ход температуры был внутри месяца, а важна только аномалия средней за месяц температуры, то тут мы просто вычислим дельту и оценим ее.

Я уже третий месяц подряд делаю долгосрочные прогнозы и во все три месяца удается с неплохой точностью расписывать волны по дням, используя аналоги.  Осталось только научится ставить эти волны на нужную высоту, относительно нормы.

[Paxan96]

Kostian
Помню вы приводили аналог 1949 года в таком случае легко корректировать волну в холода немного плюс и так же волну тепла

[Sanek06]

Мое мнение что этот метод в ваших прогнозах пока не показывает хорошие результаты. Прогнозы хороши только для первой декады и это практически полностью заслуга моделей.
Что же касается результатов прогноза для 2ой и 3ей декады то там не наблюдается превышение успешности  прогноза по методу аналогов и скажем пронозу климату. Где-то получается лучше по климату, где-то по методу аналогов. Положительной и хоть минимально-устойчивой закономерности в превосходстве пока не видно.

[Paxan96]

Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?

[Sanek06]

Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?

Из существующих, не знаю таких, но я ведь всего лишь любитель. Возможно где-то на просторах сети есть достойные математические модели ДПП, но мне о них неизвестно. Не уверен что есть модели работающие лучше чем по следующей схеме: модельный прогноз для первой декады+ экстраполирование среднего отклонения за первую декаду на остальные две. На глаз такой подход уже превосходит в точности вышеуказанные метод аналогов.
По-поводу волн тепла и холода, хоть убейте, я не вижу в методе аналогов достаточной корреляции для 2-ой и 3-ей декады по этим самым волнам чтобы считать его успешным. Да, на глаз графики, как буд-то бы имеют что-то общее, но на самом деле это уже игра мозга, который ищет закономерности во всем, и уже хуже работает на поиск отличий. Если наложить туда динамику акций или колебания форекс, то окажется что их графики тоже чем-то похожи, иногда даже будут менять направление синхронно.( про акции я конечно утрирую, нужно подобрать параметр с примерно одинаковой частотой, продолжительность и амплитудой колебаний как температура для чистоты эксперимента)

[Paxan96]

Sanek06
Согласен с вами и почему никто не учитывает солнечную активность при ДПП а ведь Дьяков только с помощью неё смог спрогнозировать и засуху 1972 года и морозы конца 1978 так что мне кажется есть связь и если учитывать статистику и солнечную активность возможно можно будет составить ДПП более менее точным

[Sanek06]

Sanek06
Согласен с вами и почему никто не учитывает солнечную активность при ДПП а ведь Дьяков только с помощью неё смог спрогнозировать и засуху 1972 года и морозы конца 1978 так что мне кажется есть связь и если учитывать статистику и солнечную активность возможно можно будет составить ДПП более менее точным

Почему же никто, прогнозов на основании солнечной активности много, вот только, Увы, успешных среди них нет.

[Paxan96]

Sanek06
А кто прогнозирует знаю солнечника с клуба только а кто ещё?

[Kostian]

Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?

По-поводу волн тепла и холода, хоть убейте, я не вижу в методе аналогов достаточной корреляции для 2-ой и 3-ей декады по этим самым волнам чтобы считать его успешным. Да, на глаз графики, как буд-то бы имеют что-то общее, но на самом деле это уже игра мозга, который ищет закономерности во всем, и уже хуже работает на поиск отличий. Если наложить туда динамику акций или колебания форекс, то окажется что их графики тоже чем-то похожи, иногда даже будут менять направление синхронно.( про акции я конечно утрирую, нужно подобрать параметр с примерно одинаковой частотой, продолжительность и амплитудой колебаний как температура для чистоты эксперимента)

К сожалению, база аналогов слишком короткая. И не всегда в принципе можно подобрать похожие графики.  Ну что такое 80 лет, если вариантов развития события сотни?  Вот если бы у нас была база аналогов хотя бы за 500 лет, прогнозы можно было бы делать более точными.  Вполне возможно, что июнь этого года - полный аналог какого-нибудь июня 1570 года,  но мы ведь об этом не знаем...

[Sanek06]

Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?

По-поводу волн тепла и холода, хоть убейте, я не вижу в методе аналогов достаточной корреляции для 2-ой и 3-ей декады по этим самым волнам чтобы считать его успешным. Да, на глаз графики, как буд-то бы имеют что-то общее, но на самом деле это уже игра мозга, который ищет закономерности во всем, и уже хуже работает на поиск отличий. Если наложить туда динамику акций или колебания форекс, то окажется что их графики тоже чем-то похожи, иногда даже будут менять направление синхронно.( про акции я конечно утрирую, нужно подобрать параметр с примерно одинаковой частотой, продолжительность и амплитудой колебаний как температура для чистоты эксперимента)

К сожалению, база аналогов слишком короткая. И не всегда в принципе можно подобрать похожие графики.  Ну что такое 80 лет, если вариантов развития события сотни?  Вот если бы у нас была база аналогов хотя бы за 500 лет, прогнозы можно было бы делать более точными.  Вполне возможно, что июнь этого года - полный аналог какого-нибудь июня 1570 года,  но мы ведь об этом не знаем...

Полностью согласен. Хотя опять же по методике. В этом методе Вы пытаетесь строить прогноз на основании нескольких лет аналогов или одного года? Может уместно использовать весы для каких-то годов например наиболее вероятный год-аналог -максимальный вес, наименее вероятный-минимальный.
И что думаете по-поводу высказанной мысли что метод в котором бы экстраполировалась аномалия первой декады на последующие 2 даст более точный результат, нежели МА?

[Sanek06]

Sanek06
А кто прогнозирует знаю солнечника с клуба только а кто ещё?

Леонид Горбань, правда у него планетарная система. Валерий Некрасов, Евгений Тишковец и наверное многие другие.
Я бы многофакторность искал в корреляциях с океаническими течениями и отклонениями во вращении Земли вокруг своей оси.

[Spasatel]

Paxan96 и почему никто не учитывает солнечную активность при ДПП а ведь Дьяков только с помощью неё смог спрогнозировать и засуху 1972 года и морозы конца 1978
А вы знаете, сколько он не смог спрогнозировать? Пропиарены только удачные прогнозы, а про неудачные никто не знает. Была даже создана комиссия по его прогнозам. Он смог предоставить только несколько удачных - и все. Я у себя в архиве храню только оправдавшиеся прогнозы - дословно его ответ по этому поводу. Солнечник ведь также делает - всегда пишет о нескольких оправдавшихся прогнозах, а о неоправдавшихся говорить избегает.
Поэтому то, что за 50 лет нет никаких удачных ДПП по СА говорит о том, что СА в масштабах месяца и даже года вряд ли имеет какую-то значимую корреляцию с погодой . В масштабах столетия - вполне возможно

[Kostian]

Полностью согласен. Хотя опять же по методике. В этом методе Вы пытаетесь строить прогноз на основании нескольких лет аналогов или одного года? Может уместно использовать весы для каких-то годов например наиболее вероятный год-аналог -максимальный вес, наименее вероятный-минимальный.
И что думаете по-поводу высказанной мысли что метод в котором бы экстраполировалась аномалия первой декады на последующие 2 даст более точный результат, нежели МА?

Я стараюсь выбрать 4 наиболее похожих года и построить график, который бы учитывал, как температура менялась в течение месяца во все эти годы.  Как правило, там можно увидеть похожие волны по продолжительности, что существенно повышает вероятность того, что прогноз оправдается.  Но, как я уже отметил выше, всегда есть неопределенность величины аномалии, поэтому очень легко промазать с этими волнами вверх или вниз.  Если бы климатические модели научились точно предсказывать хотя бы декадную аномалию на 2-3 декады вперед, то цены бы им не было.

[Paxan96]

Spasatel
А какие у него были самые заметные провалы?