МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате
Климат и рекорды погоды => Общий раздел о климате => Тема начата: raikov1939 от 11 Февраль 2014, 10:59:42
-
Позволю себе создание этой темы, начав с конкретного вопроса. Насколько оправдано отнесение к классу С (Умеренный) критерия минимально допустимой температуры самого холодного месяца до -3?
"Average temperature of the coldest month < 18°C and > -3°C"
Почему именно -3, а, не скажем, -2 или -4. Изучив обоснования подобного критерия, к однозначному выводу о причинам указанного минимума я так и не пришел.
-
Для продолжения обсуждения, неплохо бы уточнить, о какой классификации климата идет речь.
О классификации Кеппена?
Есть классификации климатов
1. Генетические: выделение зон по схожим условиям формирования климата (по общей циркуляции атмосферы).
2. Эффективные: климатические зоны выделяются не по схожести механизмов формирования климата, а, например, по их некоторому воздействию на природу (на растительность, почвы, сток и т.д. - ботанические классификации, почвенные , гидрологические). В результате -в одну климатическую зону могут попадать районы с разным генезисом климата. Классификация Кеппена из этой группы. Потому нельзя, видимо, искать объяснения границам зон по Кеппену (Торнтвейту и др.), основываясь, например, только на температуре воздуха.
-
Для продолжения обсуждения, неплохо бы уточнить, о какой классификации климата идет речь.
О классификации Кеппена?
Есть классификации климатов
1. Генетические: выделение зон по схожим условиям формирования климата (по общей циркуляции атмосферы).
2. Эффективные: климатические зоны выделяются не по схожести механизмов формирования климата, а, например, по их некоторому воздействию на природу (на растительность, почвы, сток и т.д. - ботанические классификации, почвенные , гидрологические). В результате -в одну климатическую зону могут попадать районы с разным генезисом климата. Классификация Кеппена из этой группы. Потому нельзя, видимо, искать объяснения границам зон по Кеппену (Торнтвейту и др.), основываясь, например, только на температуре воздуха.
Прошу прощения, что забыл указать, речь идет о классификации Кёппена.
-
Я смотрел книгу Кеппена «Климатоведение. Общее учение о климате» 1912 года издания. Там есть глава «Пять климатических поясов», т.е. первоначально Кеппен выделял пять зон. Идея разделения была следующей.
Жаркий пояс между тропиками – понятно, по какой причине.
Вторая естественная граница – полярный круг. Все, что выше (по широте) Кеппен назвал «поясом вечной зимы».
За границу жаркого пояса Кеппен предложил принять примерное положение изотермы самого холодного месяца +18С. Почему +18С? Если судить по этой книге автора классификации, 18С – "это наша комнатная температура". Ниже ее «Европеец, находясь в покое, начинает испытывать ощущение холода». Таким образом, появляется первый не вполне физический, скажем так, критерий. За границу полярной зоны Кеппен предложил принять положение температуры самого теплого месяца +16С (???), так как «последняя почти совпадает с границей лесов».
Между жарким и полярным разместился «умеренный пояс». Его Кеппен предложил сразу же разделить на зоны по смене теплого и холодного сезонов. В северной части пояса холодно зимой, но еще достаточно тепла летом для произрастания растений. В более низких широтах наблюдается смена жаркого сезона более прохладным временем, что для Европейцев, по Кеппену, является «условием благоприятствующим полному развитию физических и духовных сил; этим же условиям определяется, по крайней мере, в настоящее время, и границы распространения более высокой культуры. Жаркое и даже очень жаркое лето Северной Америки не мешает кипучей деятельности, но где жара, даже умеренная продолжается в течение всего года, куда уже не проникает побуждающая к деятельности зима, там северянин может еще в течение нескольких лет с энергией проводить в жизнь принесенные с собой культурные задачи или двигать грандиозные предприятия, но сонливость и беспечность, эти, безусловно в высшей степени характерные черты туземного населения, чем дальше, тем сильнее охватывают при продолжительном пребывании и попавшего туда Европейца. К тому еще присоединяется несомненная невозможность для Европейца выполнять в этом поясе без опасности для жизни, особенно на суше, тяжелую физическую работу, оставаясь продолжительное время под действием солнца…». [Кеппен В. «Климатоведение. Общее учение о климате», 1912]
Из этих рассуждений видно, что термические границы были довольно условными. Я цитирую книгу Кеппена 1912 года издания. Здесь 5 поясов, выделенных по термическим признакам, причем, как видим, небесспорно.
6-ой пояс был выделен по засушливости. Тут Кеппен тоже исходил из влияния климата на растительность (в высоких широтах основной фактор – температура, в низких – влага). Но четкого критерия выделения засушливого пояса у Кеппена не было.
У А.Хргиана прочел, что Кеппен отделил лес от тундры изотермой самого теплого месяца 10С. Далее, он попробовал согласовать границы районов, где температура воздуха в течении 4 месяцев была выше 10С, с границей культуры пшеницы. Снова какой-то условный параметр, но ему это, в принципе, как пишет Хргиан, и не удалось.
То, что мы видим сейчас – это уже несколько переработанная после смерти Кеппена классификация (Гейгер, 1954, 1961).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Koppen_World_Map_(retouched_version).png/800px-Koppen_World_Map_(retouched_version).png)
В сущности, к чему все это? У Кеппена четкого физического обоснования границ нет. Значит, и искать объяснения, почему границей является изотерма -3С, а не -4С, и не -2С, видимо, не стоит.
Как подтверждение.
Поиск в интернет выдал:
These climates have an average temperature above 10 °C (50 °F) in their warmest months (April to September in northern hemisphere), and a coldest month average between −3 and 18 °C (27 and 64 °F).
Some climatologists, particularly in the United States, however, prefer to observe 0 °C (32 °F) rather than −3 °C (27 °F) in the coldest month as the boundary between this group and the colder Group D (Humid Continental). This is also done to prevent certain mild headland locations on the upper East Coast of the USA and Japan from fitting into the C group.
Решил проверить и заглянул в учебник физической географии Северной Америки, составленной из англоязычных изданий для географов, изучающих анг. язык..
Описание климатов. Классификация Кеппена. И вот:
Mediterranean climate: …coldest month bettween 18C and 0C…
Humid Subtropical: …coldest month bettween 18C and 0C…
Marin west Coast: …coldest month bettween 18C and 0C
Humid Continental Hot Summer: …coldest month below 0C
Humid Continental Mild Summer: …coldest month below 0C
Subarctic climate: …coldest month below 0C
Везде 0C, а не -3С.
Т.о., к проведению границы подходят все-таки творчески.
Впрочем, почему все-таки появился граничный критерий -3С, я так и не нашел. >:(
Наверное, лучше поискать книгу Кеппена 1938 года (Основы климатологии (Климаты земного шара).
-
Я смотрел книгу Кеппена «Климатоведение. Общее учение о климате» 1912 года издания. Там есть глава «Пять климатических поясов», т.е. первоначально Кеппен выделял пять зон. Идея разделения была следующей.
Жаркий пояс между тропиками – понятно, по какой причине.
Вторая естественная граница – полярный круг. Все, что выше (по широте) Кеппен назвал «поясом вечной зимы».
За границу жаркого пояса Кеппен предложил принять примерное положение изотермы самого холодного месяца +18С. Почему +18С? Если судить по этой книге автора классификации, 18С – "это наша комнатная температура". Ниже ее «Европеец, находясь в покое, начинает испытывать ощущение холода». Таким образом, появляется первый не вполне физический, скажем так, критерий. За границу полярной зоны Кеппен предложил принять положение температуры самого теплого месяца +16С (???), так как «последняя почти совпадает с границей лесов».
Между жарким и полярным разместился «умеренный пояс». Его Кеппен предложил сразу же разделить на зоны по смене теплого и холодного сезонов. В северной части пояса холодно зимой, но еще достаточно тепла летом для произрастания растений. В более низких широтах – происходит есть смена жаркого сезона более прохладным временем, что для Европейцев, по Кеппену, является «условием благоприятствующим полному развитию физических и духовных сил; этим же условиям определяется, по крайней мере, в настоящее время, и границы распространения более высокой культуры. Жаркое и даже очень жаркое лето Северной Америки не мешает кипучей деятельности, но где жара, даже умеренная продолжается в течение всего года, куда уже не проникает побуждающая к деятельности зима, там северянин может еще в течение нескольких лет с энергией проводить в жизнь принесенные с собой культурные задачи или двигать грандиозные предприятия, но сонливость и беспечность, эти, безусловно в высшей степени характерные черты туземного населения, чем дальше, тем сильнее охватывают при продолжительном пребывании и попавшего туда Европейца. К тому еще присоединяется несомненная невозможность для Европейца выполнять в этом поясе без опасности для жизни, особенно на суше, тяжелую физическую работу, оставаясь продолжительное время под действием солнца…». [Кеппен В. «Климатоведение. Общее учение о климате», 1912]
Из этих рассуждений видно, что термические границы были довольно условными. Я цитирую книгу Кеппена 1912 года издания. Здесь 5 поясов, выделенных по термическим признакам, причем, как видим, небесспорно.
6-ой пояс был выделен по засушливости. Тут Кеппен тоже исходил из влияния климата на растительность (в высоких широтах основной фактор – температура, в низких – влага). Но четкого критерия выделения засушливого пояса у Кеппена не было.
У А.Хргиана прочел, что Кеппен отделил лес от тундры изотермой самого теплого месяца 10С. Далее, он попробовал согласовать границы районов, где температура воздуха в течении 4 месяцев была выше 10С, с границей культуры пшеницы. Снова какой-то условный параметр, но ему это, в принципе, как пишет Хргиан, и не удалось.
То, что мы видим сейчас – это уже несколько переработанная после смерти Кеппена классификация (Гейгер, 1954, 1961).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Koppen_World_Map_(retouched_version).png/800px-Koppen_World_Map_(retouched_version).png)
В сущности, к чему все это? У Кеппена четкого физического обоснования границ нет. Значит, и искать объяснения, почему границей является изотерма -3С, а не -4С, и не -2С, видимо, не стоит.
Как подтверждение.
Поиск в интернет выдал:
These climates have an average temperature above 10 °C (50 °F) in their warmest months (April to September in northern hemisphere), and a coldest month average between −3 and 18 °C (27 and 64 °F).
Some climatologists, particularly in the United States, however, prefer to observe 0 °C (32 °F) rather than −3 °C (27 °F) in the coldest month as the boundary between this group and the colder Group D (Humid Continental). This is also done to prevent certain mild headland locations on the upper East Coast of the USA and Japan from fitting into the C group.
Решил проверить и заглянул в учебник физической географии Северной Америки, составленной из англоязычных изданий для географов, изучающих анг. язык..
Описание климатов. Классификация Кеппена. И вот:
Mediterranean climate: …coldest month bettween 18C and 0C…
Humid Subtropical: …coldest month bettween 18C and 0C…
Marin west Coast: …coldest month bettween 18C and 0C
Humid Continental Hot Summer: …coldest month below 0C
Humid Continental Mild Summer: …coldest month below 0C
Subarctic climate: …coldest month below 0C
Везде 0C, а не -3С.
Т.о., к проведению границы подходят все-таки творчески.
Впрочем, почему все-таки появился граничный критерий -3С, я так и не нашел. >:(
Наверное, лучше поискать книгу Кеппена 1938 года (Основы климатологии (Климаты земного шара).
Благодарю Вас за подробный ответ. Как Вы справедливо заметили, классификация Кёппена относится к так называемому эффективному климату, то есть учитывает, в частности, влияние природных компонентов, в частности, ботаники. Поэтому меня есть предположение, хотя подтверждений ему я не нашел в научных источниках, о том, что, в частности, тот самый нижний предел среднемесячной температуры самого холодного месяца для класса Temperate определялся, в определенной степени, базируясь на предельных значениях нижних границ ареала определенных характерных растений. Например, в свое время ареал произрастания падуба остролистого (Ilex aquifolium) служил естественной границей для проведения нулевой январской изотермы в Европе.
-
Карты Кеппена, отражающие эволюцию идей
1884
(http://savepic.net/4586053m.jpg) (http://savepic.net/4586053.htm)
1918
(http://savepic.net/4543045m.jpg) (http://savepic.net/4543045.htm)
1918
(http://savepic.net/4535877m.jpg) (http://savepic.net/4535877.htm)
1931
(http://savepic.net/4550239m.jpg) (http://savepic.net/4550239.htm)
1954
(http://savepic.net/4573790m.jpg) (http://savepic.net/4573790.htm)
Сайт с картами и статьями, в т.ч. В. Кеппена
http://koeppen-geiger.vu-wien.ac.at/koeppen.htm
-
Köppen, W., 1918: Klassifikation der Klimate nach Temperatur, Niederschlag und Jahresablauf (Classification of climates according to temperature, precipitation and seasonal cycle). Petermanns Geogr. Mitt. 64, 193-203, 243-248
http://koeppen-geiger.vu-wien.ac.at/pdf/Koppen_1918.pdf
А здесь диапазон от 18 до -2С
Очевидно, что границу по температуре холодного месяца -3С (-2С) подгоняли к какому-то природному параметру. Есть мнение, что им может быть снежный покров.
-
Нашел- действительно снежный покров:
Köppen climate classification System devised in 1918 by Wladimir Peter Köppen (1846–1940), with modifications that were completed in 1936, by which climates are divided into six broad groups according to the major vegetation types associated with them, broadly determined by critical temperature and the seasonality of precipitation. For example, a summer temperature of 10°C defines the poleward limit of tree growth; a winter temperature of 18°C is critical for certain tropical plants; a temperature of −3°C indicates some period of regular snow cover. //A Oxford Dictionary of Earth Sciences. A. Allaby and M. Allaby. Publisher Oxford University Press 1990
Долгие поиски ответа на простой вопрос...
-
Нашел- действительно снежный покров:
Köppen climate classification System devised in 1918 by Wladimir Peter Köppen (1846–1940), with modifications that were completed in 1936, by which climates are divided into six broad groups according to the major vegetation types associated with them, broadly determined by critical temperature and the seasonality of precipitation. For example, a summer temperature of 10°C defines the poleward limit of tree growth; a winter temperature of 18°C is critical for certain tropical plants; a temperature of −3°C indicates some period of regular snow cover. //A Oxford Dictionary of Earth Sciences. A. Allaby and M. Allaby. Publisher Oxford University Press 1990
Долгие поиски ответа на простой вопрос...
Спасибо! Вопрос действительно казался простым...
-
Климат Cfa (Humid Subtropical Climate) считаю слабым местом классификации Кёппена. Причина - туда одновременно попадают такие регионы, как Краснодарский край и север Флориды.
Я бы модифицировал систему след. образом:
/достаточное кол-во осадков, наличие летнего сезона возьмем за скобки, т.к. эти факторы вряд ли стоит пересматривать/
- Если T самого холодного месяца не ниже 0°C, а самого теплого - не выше 22°C - относить к океаническому климату Cfb (как и сейчас)
- Если T самого холодного месяца от 0°C до 6°C, а самого теплого - выше 22°C (т.е. часть территорий с климатом Cfa по текущей классификации) - то велком в континентальный Dfa
- И только если T самого холодного месяца выше 6°C, стоит классифицировать климат как субтропический.
На первый взгляд непонятно, к чему такая немилость к городам, в которых зимы сравнимы с океаническим климатом, а летом еще теплее, но по факту считаю это логичным - ведь континентальность по определению выше, чем в Cfb, а в плане растительности "холодный" подтип Cfa (как в Краснодаре) мало отличается от Dfa (как в Ростове).
-
Климат Cfa (Humid Subtropical Climate) считаю слабым местом классификации Кёппена. Причина - туда одновременно попадают такие регионы, как Краснодарский край и север Флориды.
Я бы модифицировал систему след. образом:
Система Кеппена подвергалась критике многократно и группа Cf - в наибольшей степени.
Торнтвейт (Thorntwaite) предложил свою схему для Америки, Висман (Wissmann) - для Евразии.
Как вариант – модификация Кеппена (KCC), предложенная Тревартом (Trewartha), получившая название Köppen -Trewartha climate classification (KTC)
(http://savepic.net/4592658m.jpg) (http://savepic.net/4592658.htm)
Привел англ. варианты написания фамилий, если кто-то захочет поискать в интернет.
-
Климат Cfa (Humid Subtropical Climate) считаю слабым местом классификации Кёппена. Причина - туда одновременно попадают такие регионы, как Краснодарский край и север Флориды.
Я бы модифицировал систему след. образом:
Система Кеппена подвергалась критике многократно и группа Cf - в наибольшей степени.
Торнтвейт (Thorntwaite) предложил свою схему для Америки, Висман (Wissmann) - для Евразии.
Как вариант – модификация Кеппена (KCC), предложенная Тревартом (Trewartha), получившая название Köppen -Trewartha climate classification (KTC)
(http://savepic.net/4592658m.jpg) (http://savepic.net/4592658.htm)
Привел англ. варианты написания фамилий, если кто-то захочет поискать в интернет.
У Треварта действительно решается, например, проблема разграничения климата Северной Флориды и Краснодарского края, но, на мой взгляд, возникает другая - уже у группы Df (у Треварта Dc), когда в одну группу попадают сравнительно мягкие Южная и Восточная Германия и Балканы с одной стороны и юг Западной Сибири - с другой... Критерий здесь, как я понял, те самые -3 самого холодного месяца, ниже которых устанавливается постоянный СП. Но все равно январские -3, например, в Клуж-Напоке или Яссах несопоставимы с январскими -17 городов Западной Сибири. И по природной зоне, и по почвенной, и по др. природных критериям. У "классического" Кёппена все же условно большая часть бывших стран СЭВ отнесена к классу С, группе f, что мне кажется более правильным. А вот у Кёппена-Гайгера опять переход вышеупомянутой зоны из Cfb в Dfb...
-
raikov1939, подумал, что Вам интересно будет
(http://savepic.net/4692742.jpg)
Статья
Estimating global land use change over the past 300 years: The HYDE Database
Kees Klein Goldewijk
Global Biogeochemical Cycles
Volume 15, Issue 2, pages 417–433, June 2001
ftp://ftp.biosfera.dea.ufv.br/users/francisca/Franciz/papers/Goldewijk%20GBC%202001.pdf
Testing against historical data is an important step for validating integrated models of global environmental change. Owing to long time lags in the climate system, these models should aim the simulation of the land use dynamics for long periods, i.e., spanning decades up to a century. Developing such models requires understanding of past and current trends and is therefore strongly data dependent. For this purpose, a history database of the global environment has been developed: HYDE. This paper describes and analyzes parts of HYDE version 2.0, presenting historical population and land use patterns for the past 300 years. Results suggest, among other things, a global increase of cropland area from 265 million ha in 1700 to 1471 million ha in 1990, while the area of pasture has increased more than six fold from 524 to 3451 million ha. In general, the increase of man-made agricultural land took place at the expense of natural grasslands and to a lesser extent of forests. There are differences between the several regions in the temporal pace of these land use conversions. The temperate/developed regions of Canada, United States, USSR, and Oceania appear to have had their strongest increase during the 19th century, while most of the tropical/developing regions witnessed the largest land use conversions at the end of the last century. Results of this analysis can be used to test integrated models of global change and are available at http://www.rivm.nl/env/int/hyde/.
-
raikov1939, подумал, что Вам интересно будет
Статья
Estimating global land use change over the past 300 years: The HYDE Database
Kees Klein Goldewijk
Global Biogeochemical Cycles
Volume 15, Issue 2, pages 417–433, June 2001
ftp://ftp.biosfera.dea.ufv.br/users/francisca/Franciz/papers/Goldewijk%20GBC%202001.pdf
Testing against historical data is an important step for validating integrated models of global environmental change. Owing to long time lags in the climate system, these models should aim the simulation of the land use dynamics for long periods, i.e., spanning decades up to a century. Developing such models requires understanding of past and current trends and is therefore strongly data dependent. For this purpose, a history database of the global environment has been developed: HYDE. This paper describes and analyzes parts of HYDE version 2.0, presenting historical population and land use patterns for the past 300 years. Results suggest, among other things, a global increase of cropland area from 265 million ha in 1700 to 1471 million ha in 1990, while the area of pasture has increased more than six fold from 524 to 3451 million ha. In general, the increase of man-made agricultural land took place at the expense of natural grasslands and to a lesser extent of forests. There are differences between the several regions in the temporal pace of these land use conversions. The temperate/developed regions of Canada, United States, USSR, and Oceania appear to have had their strongest increase during the 19th century, while most of the tropical/developing regions witnessed the largest land use conversions at the end of the last century. Results of this analysis can be used to test integrated models of global change and are available at http://www.rivm.nl/env/int/hyde/.
Спасибо! Интересная статистика, показательно, что, в частности, в центре ЕТР увеличение интенсивных площадей под с/х культуры (intensive cropland) идет главным образом не на север, а на восток...
-
Чёрной полосой показана граница климатических поясов по Алисову (карта из большого атласа СССР).
Мне интересно, действительно ли общая циркуляция атмосферы в Сочи/Гагре отличается от циркуляции в Сухуме/Очамчире. Получается, если верить карте, в Сочи летом господствуют УВМ, а в Сухуме ТВМ. А если это не так, то на каком основании граница проведена таким образом?
-
Четкие границы часто ли присутствуют в природе? Есть и переходные зоны. Но формально надо провести границу. И ее локальное положение может уточняться какими-то косвенными критериями (вплоть до растительности и почв). Надо спрашивать авторов или читать отчеты, где данное районирование описано.
У меня есть одна версия. Но "сходу". Попробуйте проверить.
Кавказные горы препятствуют вторжению арктического воздуха, слой которого в регионе что-то около 1 км. Но он может перетекать с северо-востока через низкие горные перевалы. В частности, в Лазаревском. Есть ли случаи я в Сочи и в Сухуми и как отличается их число?
(http://www.devisu.ru/data/File/Russia/Cernoye%20More%20RF/3.jpg)
На этой карте Сухуми выглядит более защищенным горами от таких вторжений, чем Сочи. Прикрыт и с СЗ. В этом отношении некая граница - более или менее выраженная- между Сочи и Сухуми может быть (между Сухуми и Туапсе - однозначно!). Но это лишь мое первое предположение.
-
videm, интересная версия.
Если не ошибаюсь, в Гагре самая высокая среднемесячная температура января на ЧПК. И, соответственно, на постсоветском пространстве. И август в Гагре жарче, чем в Сухуме. Но Гагра располагается к северу от границы по Алисову (кстати, эта граница проводилась таким образом во всех виденных мной советских академических изданиях).
Когда я был студентом, преподаватель физ. географии России объясняла нам, что территория РФ находится в трёх климатических поясах, а субтропический характер климата ЧП России (и ЮБК) определяется исключительно орографией. Не было бы гор, не было бы и квазисубтропиков, в отличие от Колхиды, где и без гор были бы субтропики. Мне это объяснение уже позже показалось странным, ведь если в основе алисовской классификации лежит циркуляция атмосферы, то какая разница, влияет на неё в том или ином месте орография или нет.
-
если в основе алисовской классификации лежит циркуляция атмосферы, то какая разница, влияет на неё в том или ином месте орография или нет.
Помимо глобальной циркуляции, есть еще и региональная, и местная.
Когда-то мне нужно было отделить по климатическим ресурсам два с/х района (характерный масштаб- нескольких десятков км). Территория равнинная. На крупномасштабной где-то по этой территории проходила линия, отделяющая слабозасушливую зону от засушливой. Ни в поле температур, ни в поле осадков она не обнаруживалась. Растительности естественной не оставалось- давно вырубили и распахали. Просто перенести на мелкомасштабную карту положение границы с крупномасштабной было бы неправильным - можно запросто ошибиться на десяток-другой км (эта ошибка к тому же уже могла быть заложена при построении первой карты). Но когда я взглянул на почвенную карту, решение стало очевидным. Где-то вблизи схематичной границы проходил раздел выщелоченных черноземов и черноземов обыкновенных. Второй, грубо говоря, характерен для более засушливых условий. И это помогло сильно уточнить положение искомой границы.
Почему вспомнил эту историю? Карта климатических зон дана все-таки в очень общем виде. А вот как она проходит в конкретном районе, надо уточнять дополнительно. "Рисовал" ли ее Алисов (и его сотрудники) сразу по крупномасштабной карте или прочерчивал детали на картах мелкого масштаба, а потом сводил к общей, я не знаю. Но во втором случае наверняка были сделаны какие-то эмпирические предположения. Граница между Сухуми (Сухумом?) и Туапсе точно должна быть. А вот пройдет ли она севернее Сочи (между Лазоревской и Сочи) или южнее (Гагры?), надо уточнять чем-то дополнительно.
-
Спасибо. Действительно, интересно было бы почитать отчёты с описанием этого районирования. Боюсь только, что их будет не так просто отыскать.
-
В книге [Занина А.А. Кавказ. Л., Гидрометеоиздат. 1961], которая посвящена рассмотрению климата Кавказа (серия "Климат СССР) районирование проведено по М.И. Будыко. Сочи попало в "Северный Кавказ (Предкавказье)", а Сухуми -- "Западное предкавказье". Интересно о границе:
"Южную часть Черноморского побережья (район Сухуми-Батуми) от более северной части (район Сочи) отличает отсутствие дней с температурой ниже 5С, тогда как в районе Сочи вероятность их составляет около 10%"
Можно задаться вопросом, почему 10%, а не 5 или 15%. Это к теме привлечения доп. факторов при проведении границы (по всей видимости, более четкий и всем понятный критерий найти непросто).
-
Отсутствие дней с температурой ниже +5? Но ведь это не так.
-
Но ведь это не так.
Я всего лишь процитировал (5С -в книге без знака +). В таблицах в конце книги относительно перехода через 5С написано: "Сочи оп. ст.: не переходит"; Сухуми бот. сад: не переходит". Книга 1961 г. издания. Ряд наблюдений стал больше? Я привел это Вам для иллюстрации того, что четкий критерий для проведения границы, видимо, найти было трудно (почему 10%, а не 5 или 15%? ???).
-
Очень и очень странное описание :-X
Взять хотя бы зиму 1910-1911 годов. Этот период по-абхазски называется "асду" (большой снег). Тогда было множество дней, когда температура не переходила 5 градусов. Февраль 1911 на климатическом мониторе для Сочи указан как самый холодный.
-
"Не переходит" - это, очевидно, по многолетнему годовому ходу (сглаженный). Но это не исключает отдельных лет с такой температурой. Не случайно там говорят о вероятности.
-
Тогда понятно.
-
Почему Нью-Йорк относят к субтропическому климату? Годовая температура +13, январь немного выше нуля, морозы до -20.
-
Juice
Видимо, потому что нет ни одного месяца с отрицательной нормой средней температуры.
Впрочем, Вики пишет, что по классификации Алисова там умеренный континентальный с влиянием субтропического.
На мой взгляд - он слишком теплый для умеренного.
-
Juice
Видимо, потому что нет ни одного месяца с отрицательной нормой средней температуры.
Впрочем, Вики пишет, что по классификации Алисова там умеренный континентальный с влиянием субтропического.
На мой взгляд - он слишком теплый для умеренного.
Как может считаться субропическим климат с ярко выраженным листопадом деревьев умеренного пояса?
-
На самом деле грань между субтропиками и умеренным климатом очень размыта и порой её сложно провести. Вот к примеру Севастополь, Анапа и Дербент - это субтропики или нет? В советских атласах это скорее была окраина умеренного пояса, но с тех пор ведь климат потеплел, зимы там стали мягче, весны и осени тоже потеплели. Туркмения и юг Узбекистана это формально континентальные субтропики. Но этой зимой там в январе морозило так, как в далёкой северной Шотландии не может заморозить ни при каких условиях.
Наверное все-таки нельзя судить по одному сезону и смотреть в комплексе. Среднегодовая, как ни крути, решает.
-
По сути 8-я климатическая зона это растительные субтропики, то есть все субтропические растения могут там расти. Если минимум года не ниже -10
-
На самом деле грань между субтропиками и умеренным климатом очень размыта и порой её сложно провести. Вот к примеру Севастополь, Анапа и Дербент - это субтропики или нет? В советских атласах это скорее была окраина умеренного пояса, но с тех пор ведь климат потеплел, зимы там стали мягче, весны и осени тоже потеплели. Туркмения и юг Узбекистана это формально континентальные субтропики. Но этой зимой там в январе морозило так, как в далёкой северной Шотландии не может заморозить ни при каких условиях.
Наверное все-таки нельзя судить по одному сезону и смотреть в комплексе. Среднегодовая, как ни крути, решает.
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно
-
Juice
Почему Нью-Йорк относят к субтропическому климату? Годовая температура +13, январь немного выше нуля, морозы до -20.
А кто вообще сказал что кто-то его относит к субтропическому?
-
Juice
Почему Нью-Йорк относят к субтропическому климату? Годовая температура +13, январь немного выше нуля, морозы до -20.
А кто вообще сказал что кто-то его относит к субтропическому?
По классификации климата Кёппена, климат Нью-Йорка характеризуется как влажный субтропический с жарким летом (CFA) (с)
-
Sanek06
Великая классификация Кеппена. За меня раньше ответили.
-
В последние годы, если смотреть по критериям среднегодовой температуры, суммы активных температур и абсолютным минимумам даже Париж уже можно относить к субтропическому климатическому поясу.
-
Sanek06
Великая классификация Кеппена. За меня раньше ответили.
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
-
В последние годы, если смотреть по критериям среднегодовой температуры, суммы активных температур и абсолютным минимумам даже Париж уже можно относить к субтропическому климатическому поясу.
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
В Лиссабоне никогда не выпадал снег, значит ли это, что он имеет тропический климат? В Неаполе снег выпадает раз в 50 лет, аналогичный вопрос?
-
Kontiger
Про никогда - это вы загнули. Вот тут люди пишут, что на их памяти снег пару раз шел в Лиссабоне: https://www.quora.com/Does-it-snow-in-Lisbon Так что еще раз повторюсь: отличие субтропического климата от тропического состоит в том, что в субтропиках снег хоть и редко, но систематически, каждой зимой или раз в несколько лет выпадает, а вот в тропиках его не бывает практически никогда, в исключительных случаях может быть 1-2 факта на столетие. В субэкваториальном и экваториальном климате выпадение снега исключено.
-
Вот чилийский городок Пуэрто-Монт (-41.43, -73.10) по широте вполне мог быть субтропиками, но лето там весьма прохладное и короткое, особо не погреться и не вызреть апельсинам. Да и для пальм очень мало температур для роста. Вот Сантьяго - полноценные субтропики.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.
https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png
-
А вот я бы отнёс к тропикам все территории, где средняя температура самого холодного месяца не ниже +17. К таким местам можно отнести даже остров Тенерифе. Большая часть Саудовской Аравии - тоже тропики.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.
https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png
Странно, а в российских школьных атласах по физической географии большая часть Саудовской Аравии и Флориды относится к тропическому поясу, а почти вся Туркмения и как минимум половина Узбекистана - к субтропическому. Видимо, все-таки в России и на Западе немного разное определение климатических зон.
-
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Я вот с этим категорически согласен! Снег в субтропиках - это нормально. В Сочи тоже снег бывает. На то они и СУБтропики.
-
А вот я бы отнёс к тропикам все территории, где средняя температура самого холодного месяца не ниже +17. К таким местам можно отнести даже остров Тенерифе. Большая часть Саудовской Аравии - тоже тропики.
Многие источники в Европе и Америке действительно дают границу тропиков по среднемесячной самого холодного месяца +18. По таким условиям южное побережье Тенерифы и других канарских островов - тропики, а северное и горные регионы до 2000 м - субтропики, выше 2000 м умеренный климат. По распределению осадков так тоже очень подходит, так как юг Тенерифы всегда сухой, в то время как северное побережье очень влажное зимой. О таком распределении тропиков и субтропиков на Канарах всегда говорят местные гиды во время экскурсий.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.
https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png
Странно, а в российских школьных атласах по физической географии большая часть Саудовской Аравии и Флориды относится к тропическому поясу, а почти вся Туркмения и как минимум половина Узбекистана - к субтропическому. Видимо, все-таки в России и на Западе немного разное определение климатических зон.
Да, а в Австралии Сидней и Брисбен по классификации Алисова тропические, а по Кёппену - субтропические. Мельбурн по Алисову имеет субтропический климат. по Кёппену морской умеренный и т.д.
-
Kostian
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.
100% не может быть такого признака у субтропиков. Локальные точки субтропиков, в том числе всей зоны(например Западной, Центральной Европы), могут попадать в теплые сектора циклонов безо всяких снегопадов всю зиму и это абсолютно нормально для субтропиков.
-
Kostian
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.
100% не может быть такого признака у субтропиков. Локальные точки субтропиков, в том числе всей зоны(например Западной, Центральной Европы), могут попадать в теплые сектора циклонов безо всяких снегопадов всю зиму и это абсолютно нормально для субтропиков.
Вот именно. Логично определять субтропики как территории, где как минимум один месяц имеет среднюю температуру ниже 15 градусов. Кеппен предлагает 17, но я бы понизил на 2 градуса.
-
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?
Важное уточнение. Вы, наверное, имеете в виду, что пальмы должны расти в дикой природе в лесах вокруг "субтропических" городов?
Потому что, например, китайская веерная пальма, она же трахикарпус, хорошо растёт и в Париже и в Лондоне и во многих других городах не южной Европы. И в Севастополе тоже, хотя и не так бросается в глаза, как в Ялте, потому что город не курортный. Наверняка и в Дербенте растут, хотя я там не был. В Анапе не видел, но там даже обычных кипарисов нет, всё-таки зимы суровее и по ветровому режиму и по минимальным температурам. Но в любом случае, все эти пальмы посажены людьми, они не выросли сами. В дикой природе их нет даже на ЮБК. "Одичавшие" пальмы можно встретить только в районе Сочи.
А вообще Европе есть только один вид дикорастущих пальм - это хамеропс приземистый. Встречается, он, в основном, на Мальте, в прибрежных областях Испании и Португалии, в центральной и южной Италии, в некоторых регионах средиземноморского побережья Франции, а также на северо-западе Африки (в Марокко, Алжире и Тунисе). Думаю, этот ареал примерно совпадает с вашими представлениями о субтропиках. Но и там растёт немало листопадных деревьев, те же платан, миндаль, айлант, инжир, которые в январе-феврале стоят абсолютно голые. Достаточно ткнуть на любую гугл-панораму, снятую в этих краях зимой, чтобы это увидеть.
И, кстати, пальмы под снегом это довольно обычное зрелище и в Ялте и в Сочи и в Батуми и даже в Севастополе:
(https://i.ibb.co/6HNG6qb/ED0-D5-E5-A-7548-4-C0-E-8352-88061-DF867-A6.jpg) (https://ibb.co/6HNG6qb) (https://i.ibb.co/5sKq5FC/A2-FECD5-F-0289-465-E-B625-1-D41099-D3-CCB.jpg) (https://ibb.co/5sKq5FC)
(хотя этой зимой снег не выпадал ни разу)
-
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?
Важное уточнение. Вы, наверное, имеете в виду, что пальмы должны расти в дикой природе в лесах вокруг "субтропических" городов?
Потому что, например, китайская веерная пальма, она же трахикарпус, хорошо растёт и в Париже и в Лондоне и во многих других городах не южной Европы. И в Севастополе тоже, хотя и не так бросается в глаза, как в Ялте, потому что город не курортный. Наверняка и в Дербенте растут, хотя я там не был. В Анапе не видел, но там даже обычных кипарисов нет, всё-таки зимы суровее и по ветровому режиму и по минимальным температурам. Но в любом случае, все эти пальмы посажены людьми, они не выросли сами. В дикой природе их нет даже на ЮБК. "Одичавшие" пальмы можно встретить только в районе Сочи.
А вообще Европе есть только один вид дикорастущих пальм - это хамеропс приземистый. Встречается, он, в основном, на Мальте, в прибрежных областях Испании и Португалии, в центральной и южной Италии, в некоторых регионах средиземноморского побережья Франции, а также на северо-западе Африки (в Марокко, Алжире и Тунисе). Думаю, этот ареал примерно совпадает с вашими представлениями о субтропиках. Но и там растёт немало листопадных деревьев, те же платан, миндаль, айлант, инжир, которые в январе-феврале стоят абсолютно голые. Достаточно ткнуть на любую гугл-панораму, снятую в этих краях зимой, чтобы это увидеть.
И, кстати, пальмы под снегом это довольно обычное зрелище и в Ялте и в Сочи и в Батуми и даже в Севастополе:
(https://i.ibb.co/6HNG6qb/ED0-D5-E5-A-7548-4-C0-E-8352-88061-DF867-A6.jpg) (https://ibb.co/6HNG6qb) (https://i.ibb.co/5sKq5FC/A2-FECD5-F-0289-465-E-B625-1-D41099-D3-CCB.jpg) (https://ibb.co/5sKq5FC)
(хотя этой зимой снег не выпадал ни разу)
Я все-таки вижу разницу между пальмами как посадками и в естественном состоянии. А так в близких к субтропиках районах могут расти пальмы. Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.
-
Интересная ссылка была приведена в теме "Погода в Украине".
https://ecoethics.com.ua/category/ukrtrees/
Информация, приведенная по ссылке, однозначно отвечает на вопрос субтропичности климата Южного берега Крыма:
самая старая маслина - 2000 лет, растет в Никитском ботсаду, Крым. Обхват ствола 8,80 м.
самый старый земляничник - земляничник Ены. 1300 лет , растет на горе Ай-Никола, Крым.Обхват ствола 4,5 м.
самая старая фисташка, 1500-1700 лет, растет в Никитском ботсаду,Крым. Обхват ствола 10,32 м.
Данная информация говорит о том, что в последние 2000 лет в регионе Ялта точно никогда не было морозов ниже -20°, скорее всего даже -18° не было, даже в разгар МЛП, даже в аномальные "вулканические" зимы. Устойчивость мягкости климата и полная невозможность сильных морозов - вот показатель настоящей субтропичности климата. Нигде в окрестностях Парижа даже чисто теоретически нельзя найти ни одной маслины, земляничника или фисташки возрастом не то что 2000, но хотя бы и 200 лет - потому что случающиеся во времена классического климата зимы никакого шанса выжить истинно субтропическим растениям не оставили бы.
-
arctic outbreak
Или просто "2000 лет" это фейк.
-
Ну вообще то есть критерии субтропического климата. Это Тср года +14 и выше, и норма Тср самого холодного месяца года положительная.
-
Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.
вот показатель настоящей субтропичности климата
Вы оба утверждаете, что умеренным климатом можно считать лишь климат Ирландии? Я и на растительных форумах встречаю утверждения, что субтропики только по типу Сочи и Средиземноморья. Как умеренный климат весьма разный, так и субтропический климат не менее разный. В мягком субтропическом климате можно выращивать тропические растения, как и в мягком умеренном - субтропические. При этом возможное разнообразие в мягком умеренном климате больше, чем в резко континентальных субтропиках. И в этом ничего удивительного нет.
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики. Конечно, это не аналог субтропикам на берегу морей с горами почти у воды. Но вполне аналог субтропикам США и Китая.
-
Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.
вот показатель настоящей субтропичности климата
Вы оба утверждаете, что умеренным климатом можно считать лишь климат Ирландии? Я и на растительных форумах встречаю утверждения, что субтропики только по типу Сочи и Средиземноморья. Как умеренный климат весьма разный, так и субтропический климат не менее разный. В мягком субтропическом климате можно выращивать тропические растения, как и в мягком умеренном - субтропические. При этом возможное разнообразие в мягком умеренном климате больше, чем в резко континентальных субтропиках. И в этом ничего удивительного нет.
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики. Конечно, это не аналог субтропикам на берегу морей с горами почти у воды. Но вполне аналог субтропикам США и Китая.
Ну какая Франция, Германия субтропики? Вот возьмем Францию. Зимой даже в Лионе бывает лежит снег и не тает неделю. Это Субтропики? Аналог США и Китая. В США субтропики на 45 градусе невозможны (вне западного побережья), не говорю уже о 50 градусе в принципе. И почему Вы считаете, что на 50 градусе могут быть какие-то субтропики? Это просто по инсоляции невозможно, ну нет в Германии, Польше и т.д. такого солнца. Да бывают теплые зимы (и то снег бывает регулярно), но это не повод считать эти страны и земли субтропиками.
-
qwerty
Или просто "2000 лет" это фейк.[/b]
Определить возраст старых деревьев, не травмируя их и не тратя значительные средства (например, подвергая корни радиоуглеродному анализу), можно только ориентировочно. В Интернете полно сообщений о маслинах и оливах возрастом 2-3 тысячи лет. Если брать по минимуму, то крымской маслине все равно не менее 1500 лет.
Я читал (и переводил для экологов) немало материалов на тему возраста старейших деревьев.
-
Ну какая Франция, Германия субтропики?
почему Вы считаете, что на 50 градусе могут быть какие-то субтропики?
Флора говорит убедительнее теоретиков. Я же не про поля и луга. Ну нет плантаций пальм или мандаринов, апельсинов вокруг Парижа, но в самом Париже, да и в городах на той широте растут и ежегодно плодоносят(!!!) несколько видов пальм (отнюдь не только трахикарпус форчуна). Лимоны во двориках Лондона уже 20 лет назад плодоносили. Нынче, когда не только былые зимы исчезли, но и лета поджарились, в Лондоне разные цитрусы плодоносят. Кстати, летом 2006 Канарские финики завязали плоды в Англии (не только в Лондоне). Из-за тёплой осени плоды созрели и семена взошли потом. А с тех пор и лета были мощнее, и осени теплее. Уже 15 лет назад в Германии в городах росли бананы высотой в 7-8 м!!! Я же не утверждаю, что дикая среда прям в субтропики превратилась, но урбанизированной среды очень много и вот она и проникла в субтропики. Кстати, в Москве даже Ирландские плющи растут! А не так давно они даже в Англии не росли из-за холодных зим. Вот настолько потеплела городская среда, что Атлантический плющик уже и в столице России растёт и бед не знает. В Украине инжир произрастает в виде деревьев - тоже показатель субтропичности. Зимуют не укрываемые олеандры, а это исключительно субтропические растюхи.
Не совсем въезжаю, при чём тут широта? Ещё в советском Атласе субтропики в океане западнее Ирландии. А это какая широта? Какие субтропики в Сочи, если на той широте в той же России суровый и холодный Владивосток? Вот зачем намеренно передёргивать?
Снег бывает на пляжах Мальты и Израиля - это как-то влияет на тамошние субтропики?
Это Вроцлав в Польше! И это гигантский вид бамбуков! Все гигантские виды требуют субтропическое лето, иначе они просто не вырастают больше 3-4 м. Вот у меня они совсем не растут... вне теплицы.
(https://i.postimg.cc/J8P7ny7X/Phyllostachys-vivax-2023-07-26-1.jpg)
(https://i.postimg.cc/k9ydLmJV/1.jpg)
(https://i.postimg.cc/bNsnc943/2.jpg)
(https://i.postimg.cc/KccLQ2fX/3.jpg)
-
Я бы хотел добавить, что не следует забывать про адаптивность живых существ. У каждого растения не раз и навсегда узко и строго заданные рамки жизнеспособности - эти рамки вполне могут несколько сдвигаться в обе стороны. Это вообще-то основа жизни как таковой. А уж когда люди помогают - и подавно.
-
У каждого растения не раз и навсегда узко и строго заданные рамки жизнеспособности - эти рамки вполне могут несколько сдвигаться в обе стороны.
Я с малых лет с растениями занимаюсь. Не было у меня друзей, только растения. Зрение у меня уже слабее, чем в молодости, а я до сих пор замечаю необычных растений вокруг себя. Даже из машины, которая едет на скорости 50 км/ч.
Так вот я именно из личной практики утверждаю, что субтропические растения нуждаются в субтропическом лете, чтобы развить виду присущую номинальную морозостойкость. В случае слабых летних сезонов морозостойкость исчезает и субтропические растения превращаются в тропические, когда даже летние заморозки их повреждают или даже убивают. Никакой закалки и адаптации у растений не замечал за 35 лет растениеводства!
Я из семян вырастил трахикарпусы (самые самые толерантные к холоду пальмочки), закалял, как все придурки понаписали в Интернете. Ну, в Сигулде (восточнее Риги) они выдерживали уже -12 на себе совсем маленькие, а позже и -15. Здесь же обмерзают уже при -4 на себе. Когда на 3 фурах перевёз растения сюда, я был уверен, что у меня бесценные закалённые пальмочки, которых просто не купить нигде. Тропические пальмочки без морозостойкости... вот они одна за другой и вымерзли за эти годы. Или секвойядендрон восточнее Риги выдержал месяц со штормовыми -23..-28, а здесь именно его (я перевёз сюда) разорвали (ствол, ветки) 2 ночи (одна - в январе, вторая - в феврале) -22..-23!!! Или там ежегодный прирост был даже 84 см, а здесь всего 10 см!!! Просто ничто не растёт - вместо лета царит пасмурный мрак со звёздами почти каждую ночь.
Я уже 7 лет здесь мучаюсь. Растения, кто ещё живы - уже не растут совсем. Никакой адаптации к здешним условиям. Растения не эластичны - у них есть некий минимум необходимых ресурсов для роста и выживания. Если условия хуже этого минимума, то рано или поздно они погибают. Человек не в силах помочь, если нет солнца. Микроклиматы связаны с наличием солнца.
Так что я как раз из своего опыта сразу определяю, насколько благодатны условия в местах с такими бамбуками, пальмами, бананами. Не могу найти снимок, но в Польше под Варшавой даже многолетний толстый и высокий эвкалипт, ни разу не обмёрзший. Эвкалипты вообще уверенно доказывают субтропичность и летнюю, и зимнюю. Их невозможно зимовать, пригнув к земле, обмотав плёнкой.
И хотя я все годы считал, что в недалёком посёлке из-за антропогена райские условия, вот это деревце (https://i.postimg.cc/7xH1z72F/IMG-4109.jpg) сразу доказывает, что этот летний сезон был паршивым и там, а не только у меня - не было солнца, хотя местные опять жаловались на солнце 24 часа в сутки с 1-го апреля по 30-ое сентября. И 200 км севернее меня то же деревце (https://i.postimg.cc/ChqvyhZB/Paulownia-Talsi-2023-08-12.jpg) в таком же возрасте (всего 3 годика ему)!
-
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики.
С данным утверждением можно согласиться (но здесь мы скатывается уже частично в политическое обсуждение ;D ) чисто формально, так как в 2008-2012 годах президентом РФ официально считался Медведев :) И именно четыре зимы 2008-2012 были самыми суровыми в Европе в 21 веке, именно в те годы были "обнулены" все попытки выращивания без серьезной защиты на зиму всех гранатов, оливков и олеандров в Германии, именно тогда замерзла первая в Германии экспериментальная оливковая роща под Кельном, именно тогда количество растущих на свободе трахикарпусов уменьшилось наполовину, а большинству инжиров, кроме самых защищенных мест, пришлось отрастать от корня. Но зимы 2008-2012, конечно, далеко не предел для Европы. Вот под Парижем (вне городского острова тепла, который и в 19 веке имел место), в 1879 году отмечалась температура -26. Такой температуры не выдержит ни одно субтропическое растение из тех вековых гигантов, которые растут на ЮБК. В городке Ханау под Франкфуртом, вполне себе на равнине, в январе 1940 года отмечалось -31, в то время как в городе было "всего лишь" -24, а в новопостроенном аэропорту -27. Рассматривая данные за последние 200 лет можно прийти к выводу, что во всех без исключения регионах Германии, за исключением острова Хельголанд и возможно некоторых других островов Северного моря, за последние пару веков хотя бы раз отмечались температуры под -30, что опять же делает невозможным существование истинно субтропических ландшафтов с вечнозелеными зарослями средиземноморского типа. Французские субтропики по прежнему ограничиваются лишь югом страны, реально переход в зону субтропиков можно рассматривать лишь в климатически пограничных регионах вроде Валонс-Монтелимар-Оранж. Также юго-восток Австрии, не смотря на жаркие лета, зимой ничем не отличается от равнин Германии по вероятности сильного мороза, в Австрии тоже нет никаких субтропиков (переходный к субтропическому климат наблюдается лишь в Южном Тироле - исторически австрийской земле, там несмотря на низкие зимние среднемесячные, сравнимые с Тср зимних месяцев на западе Германии, сильных морозов действительно никогда не бывает; но политически Ю. Тироль - неотемлимая часть Италии!), тем более их нет в суровых Чехии и Польше, в Украине субтропики ограничиватся лишь всеми известной оккуп. территорией.
-
arctic outbreak
Я же про текущее время. Растениеводы из Украины настолько прибедняются, что под многометровыми бананами впаривают про некий климат при Брежневе! Абсолютно без разницы, сколько там было... Речь именно о последних скажем 5-10 лет. Чтобы лишне не спорить, я стараюсь использовать субтропические условия или условия субтропиков, а не климат. Вот у меня умеренный климат, а условия субарктические. Ведь растюхи ничего не знают о климатах, а живут в определённых условиях.
В Австрии и Венгрии до сих пор живы мощные деревья инжира - не замёрзли, не обмёрзли в тех зимах. И когда я был в бамбуковом питомнике восточнее Братиславы в июле 2015, там были гигантские бамбуки. А они не могли такими быть, если бы вымерзали в том же феврале 2012.
Ты же сам вопишь, какие лета стали в последние годы! Это уже давно не умеренный климат. Не в пустынях же Европа находится. Это как раз субтропики США - с жарой в любой месяц года, но и с редкими убийственными морозами аж до Мексиканского залива.
-
Никакой закалки и адаптации у растений не замечал за 35 лет растениеводства!
Эмм... А сколько поколений сменилось за это время у выводимых вами морозостойких сортов?
В случае естественной приспособляемости растений речь идет о формировании соответствующих признаков во многих поколениях. При селекции, конечно, быстрее, но уж точно не за 2-3 поколения.
-
Эмм... А сколько поколений сменилось за это время у выводимых вами морозостойких сортов?
В случае естественной приспособляемости растений речь идет о формировании соответствующих признаков во многих поколениях. При селекции, конечно, быстрее, но уж точно не за 2-3 поколения.
Так, секундочку... Вы же это написали после снимков субтропической флоры в Польше. И я автоматически понял, что Вы имели в виду приспособление конкретного поколения растений к конкретным условиям. Если же Вы имеете в виду вообще и в целом, так как это стыкуется с субтропической флорой в Средней Европе? Бамбуки почти все - клоны. Бамбуки панд (род Fargesia) обильно отцвели в Европе и все потомки хуже родителей, при том, что компактные бамбуки умирают после массового плодоношения. Бамбуководы надеются на новых сеянцев из Китая - из родины!!! Вот Вам и детишки... А вообще, во всей Европе, кроме уж дико жаркого Средиземноморья, все бамбуки (не считая крох из суровой части Китая и Кореи) меньше, чем на родине. А уж вид из жарких США (у них там летние ночи кошмарно жаркие, да и влажность воздуха запредельная) ну совсем не растёт даже в горшке. даже у стены дома. Я уже 8 лет замучился с ним. Также пальмы из южных штатов ну совсем не растут, а Гималайские пальмочки хотя бы чуточку растут.
И почему я вообще о бамбуках? Да потому что до оледенения Гренландии они росли в Европе, Украине. И гинкго рос на всех континентах и в том числе в Европе. А ведь вымерли там. Растения вовсе не эластичны - вымирают (не только виды, но и целые роды, трибы и даже подсемейства), как мухи в внезапную зиму.
И всё-таки я вёл речь о том, что субтропическая флора в не совсем мягкой Европе доказывает наличие субтропических условий в городах, у стен домов. Ну не растут они в умеренном климате, если это не берег океана, открытых морей.
-
Эмм... А сколько поколений сменилось за это время у выводимых вами морозостойких сортов?
В случае естественной приспособляемости растений речь идет о формировании соответствующих признаков во многих поколениях. При селекции, конечно, быстрее, но уж точно не за 2-3 поколения.
Так, секундочку... Вы же это написали после снимков субтропической флоры в Польше. И я автоматически понял, что Вы имели в виду приспособление конкретного поколения растений к конкретным условиям. Если же Вы имеете в виду вообще и в целом, так как это стыкуется с субтропической флорой в Средней Европе? Бамбуки почти все - клоны. Бамбуки панд (род Fargesia) обильно отцвели в Европе и все потомки хуже родителей, при том, что компактные бамбуки умирают после массового плодоношения. Бамбуководы надеются на новых сеянцев из Китая - из родины!!! Вот Вам и детишки... А вообще, во всей Европе, кроме уж дико жаркого Средиземноморья, все бамбуки (не считая крох из суровой части Китая и Кореи) меньше, чем на родине. А уж вид из жарких США (у них там летние ночи кошмарно жаркие, да и влажность воздуха запредельная) ну совсем не растёт даже в горшке. даже у стены дома. Я уже 8 лет замучился с ним. Также пальмы из южных штатов ну совсем не растут, а Гималайские пальмочки хотя бы чуточку растут.
И почему я вообще о бамбуках? Да потому что до оледенения Гренландии они росли в Европе, Украине. И гинкго рос на всех континентах и в том числе в Европе. А ведь вымерли там. Растения вовсе не эластичны - вымирают (не только виды, но и целые роды, трибы и даже подсемейства), как мухи в внезапную зиму.
И всё-таки я вёл речь о том, что субтропическая флора в не совсем мягкой Европе доказывает наличие субтропических условий в городах, у стен домов. Ну не растут они в умеренном климате, если это не берег океана, открытых морей.
Бамбук может представлять как тропическую, так субтропическую и умеренную флору. Представленный в Европе наиболее часто бамбук фаргезия не является представителем субтропической, а умеренной флоры и выдерживает температуры до -28°, на порядок морозоустойчивее чем инжир, гранат или китайская веерная пальма, так что бамбуки в данной ветке "не в тему".
-
все потомки хуже родителей
Все и не должны быть лучше. А эластичность - до определенного предела. Банан в сегодняшнем Оренбурге не вырастет при любой селекции.
Для появления и закрепления новых признаков порой нужны сотни, а то и тысячи поколений. Точно не одно-два.
Без обид. Мне сложно говорить при наличии такой базы в биологии. Мне просто не хватит времени пересказать хотя бы школьный углубленный курс генетики.
Еще раз - обидеть не хочу.
-
бамбук фаргезия не является представителем субтропической, а умеренной флоры и выдерживает температуры до -28°
Так ты бамбуковод и бамбуковед по совместительству? Кто-то писал, что здесь можно сделать невидимыми комментарии нежеланных личностей. Вот хотелось бы так сделать с ниже стоящим... Ну а ты...
Отроду ничего не знаешь про темы, в которые врываешься словно... Род фаргезий имеет десятки видов и хоть какой-то практической морозостойкостью обладают не больше 5 видов!!! То есть, род - однозначно субтропический. Насчёт тех 5 видов... Вместо кидания псевдознаниями я изучил родину тех видов. Результаты опубликовал в урожайной теме Метеоклуба, но ты же не прочёл. У этих видов глубокой осенью продолжают выходить новые побеги. Почему, если морозостойкостью они не обладают и дни уже кромешно тёмные? А потому, что на родине тех видов зимы как такой нет (это и есть горный субтропический климат на широте Египта!!!!!!). Самые холодные месяцы чаще всего декабрь и январь, когда погода сравнима с октябрями (обычными, а не самыми холодными) в Латвии. Бывают и двузначные минусы Т2м, но при этом дни всё равно вылезают в плюс. Даже если это северные склоны гор в тени, всё равно мороз ослабевает днём. Летний период, в котором вообще возможен рост тех 5 видов фаргезий, длится 8-10 месяцев в году!!!!!! Опять - это точно субтропический климат!
Остальные роды также целиком субтропические. Насчёт Сазы на Курилах и на Сахалине - у них листва зимует только под снегом или под мощными кронами деревьев. На открытых лугах вся надземная часть замерзает. То есть, это же не эндемические виды, а каким-то образом попавшие туда и вот страдают от тамошнего климата.
То есть, все бамбуки - часть субтропической флоры. Нет таких бамбуков умеренного климата. Просто нет. Вот один из якобы самых морозостойких видов (https://i.postimg.cc/WT44wX8w/Fargesia-murielae.jpg) после воздушных Т2м -19 (на листве же было -27!) в декабре 2022. Такое же зрелище (там не только листва замерзла, но и почти все стебли!!!) было после тех же градусов в декабре 2021. Впрочем, листва замерзла ещё в ноябре 2022. А такими (https://i.postimg.cc/cxzNMycp/IMG-0112.jpg) они стали после Т2м -23 и -31 на листве в начале 2021-го. Этот род явно слабее хотя бы Phyllostachys bissetii, который последние 2 зимы выдержал с несущественными обморожениями. А вид точно из субтропических провинций Китая.
Всё это - коммерческий обман, ибо даже 15 лет назад оборот рынка экзотических растюх в Европе составлял 5 миллиардов евро. Есть смысл врать ради денег... Нагло врут, что те и те растения способны расти, зимовать и так далее. Ещё всякие дикие зоны приплетают, чтобы в описании продаваемых растений впихнуть зону подходящую. В том-то дело, что и я десятилетия назад повёлся на этот коварный обман. Знал бы я, насколько всё это нереально - даже не заразился бы... Я же не мечтаю кокосовые пальмы выращивать. И такое же отношение было бы ко всей этой экзотике.
Мне сложно говорить при наличии такой базы в биологии.
У меня автоматом все, кто меня считают тупее себя, ниже меня по разумности. Ничего не могу с собой поделать.
Вы же не первый, кто так поступает. Я вообще-то привык. Поэтому и перешёл на "ты". Это удобно, чтобы не употреблять нецензурщину.
Я только не могу понять, как всё это относится к теме? В контексте субтропической флоры в Европе.
-
бамбук фаргезия не является представителем субтропической, а умеренной флоры и выдерживает температуры до -28°
Так ты бамбуковод и бамбуковед по совместительству? Кто-то писал, что здесь можно сделать невидимыми комментарии нежеланных личностей. Вот хотелось бы так сделать с ниже стоящим... Ну а ты...
Отроду ничего не знаешь про темы, в которые врываешься словно... Род фаргезий имеет десятки видов и хоть какой-то практической морозостойкостью обладают не больше 5 видов!!! То есть, род - однозначно субтропический. Насчёт тех 5 видов... Вместо кидания псевдознаниями я изучил родину тех видов. Результаты опубликовал в урожайной теме Метеоклуба, но ты же не прочёл. У этих видов глубокой осенью продолжают выходить новые побеги. Почему, если морозостойкостью они не обладают и дни уже кромешно тёмные? А потому, что на родине тех видов зимы как такой нет (это и есть горный субтропический климат на широте Египта!!!!!!). Самые холодные месяцы чаще всего декабрь и январь, когда погода сравнима с октябрями (обычными, а не самыми холодными) в Латвии. Бывают и двузначные минусы Т2м, но при этом дни всё равно вылезают в плюс. Даже если это северные склоны гор в тени, всё равно мороз ослабевает днём. Летний период, в котором вообще возможен рост тех 5 видов фаргезий, длится 8-10 месяцев в году!!!!!! Опять - это точно субтропический климат!
Остальные роды также целиком субтропические. Насчёт Сазы на Курилах и на Сахалине - у них листва зимует только под снегом или под мощными кронами деревьев. На открытых лугах вся надземная часть замерзает. То есть, это же не эндемические виды, а каким-то образом попавшие туда и вот страдают от тамошнего климата.
То есть, все бамбуки - часть субтропической флоры. Нет таких бамбуков умеренного климата. Просто нет. Вот один из якобы самых морозостойких видов (https://i.postimg.cc/WT44wX8w/Fargesia-murielae.jpg) после воздушных Т2м -19 (на листве же было -27!) в декабре 2022. Такое же зрелище (там не только листва замерзла, но и почти все стебли!!!) было после тех же градусов в декабре 2021. Впрочем, листва замерзла ещё в ноябре 2022. А такими (https://i.postimg.cc/cxzNMycp/IMG-0112.jpg) они стали после Т2м -23 и -31 на листве в начале 2021-го. Этот род явно слабее хотя бы Phyllostachys bissetii, который последние 2 зимы выдержал с несущественными обморожениями. А вид точно из субтропических провинций Китая.
Всё это - коммерческий обман, ибо даже 15 лет назад оборот рынка экзотических растюх в Европе составлял 5 миллиардов евро. Есть смысл врать ради денег... Нагло врут, что те и те растения способны расти, зимовать и так далее. Ещё всякие дикие зоны приплетают, чтобы в описании продаваемых растений впихнуть зону подходящую. В том-то дело, что и я десятилетия назад повёлся на этот коварный обман. Знал бы я, насколько всё это нереально - даже не заразился бы... Я же не мечтаю кокосовые пальмы выращивать. И такое же отношение было бы ко всей этой экзотике.
Читаем здесь:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fargesia
Die Gattung Fargesia enthält 83 bis 90 Arten.[3] Mindestens 78 Arten sind in China beheimatet, vor allem im Westen Chinas in den Regionen Sichuan, Yunnan, Gansu und Hubei. Davon sind 77 Arten Endemiten.[1] Weitere Arten kommen in Vietnam vor. Sie gedeihen in Höhenlagen von 1000 bis 4000 Metern mit gemäßigtem Klima.
Или здесь:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arundinarieae
Die Arundinarieae sind eine von drei Tribus in der Unterfamilie der Bambusoideae mit verholzenden Bambusarten, die im gemäßigten Klima von Asien, Afrika und Nordamerika vorkommen.
Выделенное жирным переводим любым онлайн словарем.
Даже растущие "на широте Египта" в Вьетнаме фаргезии растут в горах, в умеренном климате. Конечно, климат гор Вьетнама все равно мягче латвийского, но тем не менее он умеренный, как написано в тексте.
Не может быть "на листве" на 8 градусов ниже, чем Т2м. Лист бамбука - не газон, не лужайка, не крыша и даже не автомобиль. Его поверхность слишком мала и к тому же не горизонтальна чтоб вызвать такой локальный микроскопический "остров холода". Любой метеолюбитель и любитель природы знает, что изморозь или обледенение на деревьях образуются исключительно при Т2м ниже 0 градусов. После ясных ночей, когда крыши и машины покрыты инеем, а Т2м составляет +2, +3 или даже +1, градуса, на деревьях образуются просто жидкие капли конденсирующейся воды, которые замерзают не ранее чем при переходе Т2м в отрицательную область.
Впрочем, даже на официальных м/ст практически никогда не отмечается такой огромной разницы между Т5см и Т2м; типичная разница Т2м-Т5см в ясные ночи составляет около 3 градусов.
-
Melkij "Хорватия - влажные субтропики, поэтому совсем не в тему. Можно сравнивать с Иберией, ибо именно она чаще попадает под смещение, разрастание Азорца неделями, даже месяцами зимой, что и приводит к чудовищным летним засухам из-за отсутствия воды в водохранилищах (зимой они не наполнились). Но, конечно, Ангельский городок ближе к тропикам, чем к субтропикам, но и в этом есть схожесть с югом Испании".
Влажные субтропики - Сухуми, Батуми, Новый Орлеан, Хьюстон - там, где имеет место круглогодичное обильное увлажнение. В Хорватии (Пула, Дубровник) нет огромного количества осадков летом, засуха в летний период очевидна. А если Хорватия - влажные субтропики , тогда и Рим, и Бейрут (под 800-900 мм. осадков в год) - тоже "влажные". Естественно, нет, т.к. сухой сезон летом в этих городах очевиден и основная масса осадков выпадает осенью-зимой. Отличие Лос-Анджелеса от Рима, Пулы, Дубровника не только в общем годовом количестве осадков и не только в том, что часты засухи зимой в LA, но и в том, что в первых трех городах летние ливни бывают по нескольку раз за лето, а в LA - они исключены с мая по сентябрь включительно.
Насчет схожести LA с югом Испании - да, в точку - широта, прохладный океан с запада, высокое давление и летом (всегда), и зимой (часто).
-
Отличие Лос-Анджелеса от Рима, Пулы, Дубровника не только в общем годовом количестве осадков и не только в том, что часты засухи зимой в LA, но и в том, что в первых трех городах летние ливни бывают по нескольку раз за лето, а в LA - они исключены с мая по сентябрь включительно.
Насчет схожести LA с югом Испании - да, в точку - широта, прохладный океан с запада, высокое давление и летом (всегда), и зимой (часто).
В северном Средиземноморье ливни действительно бывают по нескольку раз за лето, но вот южнее например в Иерусалиме их не бывает, практически нет дождей летом на Кипре. Климат L.A. - климат южной части Средиземноморского региона, ближе всего к побережью Марокко или атлантическим берегом крайнего юга Испании. И конечно, пока еще там чистые субтропики, при Тсреднегодовой +18° просто смешно говорить о тропиках, точно также как и при абсолютном минимуме -2°.
-
Melkij "Хорватия - влажные субтропики, поэтому совсем не в тему. Можно сравнивать с Иберией, ибо именно она чаще попадает под смещение, разрастание Азорца неделями, даже месяцами зимой, что и приводит к чудовищным летним засухам из-за отсутствия воды в водохранилищах (зимой они не наполнились). Но, конечно, Ангельский городок ближе к тропикам, чем к субтропикам, но и в этом есть схожесть с югом Испании".
Влажные субтропики - Сухуми, Батуми, Новый Орлеан, Хьюстон - там, где имеет место круглогодичное обильное увлажнение. В Хорватии (Пула, Дубровник) нет огромного количества осадков летом, засуха в летний период очевидна. А если Хорватия - влажные субтропики , тогда и Рим, и Бейрут (под 800-900 мм. осадков в год) - тоже "влажные". Естественно, нет, т.к. сухой сезон летом в этих городах очевиден и основная масса осадков выпадает осенью-зимой. Отличие Лос-Анджелеса от Рима, Пулы, Дубровника не только в общем годовом количестве осадков и не только в том, что часты засухи зимой в LA, но и в том, что в первых трех городах летние ливни бывают по нескольку раз за лето, а в LA - они исключены с мая по сентябрь включительно.
Насчет схожести LA с югом Испании - да, в точку - широта, прохладный океан с запада, высокое давление и летом (всегда), и зимой (часто).
Северное побережье Хорватии - влажные субтропики. В Пуле или Реке нет летнеготминимума осадков, они равномерно выпадают в течении года, в среднем 10-12 дней в месяц. А вот от Задара и южнее, в Далмации, уже средиземноморский климат с сухим летом. Внутренняя же за Динарским нагорьем Хорватия имеет обычный умеренный климат.
-
Я изложил свои соображения. Влажные субтропики - Батуми, Сухуми, Сочи, Новый Орлеан. Таллахасси во Флориде. Выпадение в Пуле по 40-45 мм. (это, как правило, одна - две грозы в месяц) в июне-августе не делает климат влажным. Испаряемость в разы превышает уровень осадков летом. Ну и зимний максимум осадков и в Пуле - налицо. Растительность - сухая, жестколистная - кустарниковая это доказывает (я там был, как и в LA). А если встать на Вашу точку зрения, то и Ялта - влажные субтропики. В июне - августе по 35-45 мм. осадков - не чета Лос-Анджелесу!
-
По Кёппену, Белград (не так уж далеко от Пулы, но не на побережье) - влажные субтропики (Caf). Лично я считаю это абсурдом. В эту же градацию по Кёппену попадает и Новый Орлеан. Наверное, нет нужды объяснять почтенной публике на данном ресурсе, насколько разный климат в Белграде и Новом Орлеане.
-
Я изложил свои соображения. Влажные субтропики - Батуми, Сухуми, Сочи, Новый Орлеан. Таллахасси во Флориде. Выпадение в Пуле по 40-45 мм. (это, как правило, одна - две грозы в месяц) в июне-августе не делает климат влажным. Испаряемость в разы превышает уровень осадков летом. Ну и зимний максимум осадков и в Пуле - налицо. Растительность - сухая, жестколистная - кустарниковая это доказывает (я там был, как и в LA). А если встать на Вашу точку зрения, то и Ялта - влажные субтропики. В июне - августе по 35-45 мм. осадков - не чета Лос-Анджелесу!
Я много раз бывал в Риеке, в этом городе у меня друзья живут. Бывал и весной и летом и осенью. И летние дожди в Риеке обычно приносит ветер, который местные называют юго. Это сирокко, который над Адриатикой набирает влагу и силу и обрушивается летом на побережье сильными ливнями. Юго не так уж и редко для Пулы и Реки, но южнее Задара его не бывает. И в этом отличие климата Далмации от климата Истрии и Кварнера
-
По Кёппену, Белград (не так уж далеко от Пулы, но не на побережье) - влажные субтропики (Caf). Лично я считаю это абсурдом.
Не знаю, кто отнес Белград к субтропикам. На самом деле они начинаются на широте Албании и Македонии, а также тянутся на север вдоль побережья Адриатического моря, защищенного горным хребтом, почти до Венеции.
-
Не знаю, кто отнес Белград к субтропикам. На самом деле они начинаются на широте Албании и Македонии, а также тянутся на север вдоль побережья Адриатического моря, защищенного горным хребтом, почти до Венеции.
Ну так Кёппен же. Да, по его классификации все верно, влажный субтропический.
Среднегодовая +13,6, абсолютный минимум -15,5, осадков 722 мм. Ну не умеренный же с таким теплом... Тмакс января +18,4.
-
если Хорватия - влажные субтропики , тогда и Рим, и Бейрут (под 800-900 мм. осадков в год) - тоже "влажные"
Карта годовой суммы от самих хорватов. От зелёного цвета - влажные субтропики. А там половина прибрежной части.
(https://www.researchgate.net/profile/Amela-Jericevic/publication/288972606/figure/fig9/AS:406578705518601@1473947325607/Mean-annual-precipitation-mm-for-the-period-1961-1990-over-Croatia-Source-14.png)
-
Melkij Во-первых, влажные цвета на карте - это горные районы, которые начинаются почти сразу от побережья (как в Крыму, где Яйла - достаточно влажная местность). Во-вторых, надо смотреть сезонность (В Риме и Неаполе тоже очень много годовых осадков, но летом - мало, в связи с чем на влажные субтропики они не тянут, как и Пула с Риекой и Макарской). На Вашей карте очень влажное место по годовому количеству на побережье - Макарска. Вы растениевод, посмотрите растительность там - если убрать канарские финики и Вашингтонии - чистейший южный берег Крыма. Жестколистная растительность сухих субтропиков, потому что летом разница между осадками и испаряемостью не в пользу осадков. Не Батуми, одним словом, по летним осадкам, и относительная влажность летом не батумско-сочинская.
-
Во-первых, влажные цвета на карте - это горные районы
Ну всё-таки Балканы - самый потеплевший регион планеты (где вообще живут люди). Вот кость там про Белград - он уже давно в субтропики окунулся. Субтропики нынче во всей Украине, Австрии, Чехословакии. А горы - ну так горные субтропики. И количество осадков на карте по норме 1961-90, а нынче их там куда больше. Что ни лето, а там грозовые ливни идут. Не такие, как у нас, когда по 200-300 мм в месяц, но мощнее. Так что самые настоящие влажные субтропики.
Мне там нечего глазеть на флору. У меня годовая норма больше 1200 мм, да и летняя норма больше 300 мм, а каждый год без исключения пустыня смертельная. Всё из-за ветра. То ли ветер убрать, то ли количество летних осадков к 1000 мм повысить - тогда не было бы засухи. Гляньте на побережье южной Ирландии! Россияне и прочие восточные славяне вечно слюну пускают на Ирландию, а там тундра самая аутентичная со среднегодовой температурой сильно выше +10. Так что флора-то как раз не показатель климата! Флора - это результат всех параметров, а не Тср и количества осадков.
-
Melkij Во-первых, влажные цвета на карте - это горные районы, которые начинаются почти сразу от побережья (как в Крыму, где Яйла - достаточно влажная местность). Во-вторых, надо смотреть сезонность (В Риме и Неаполе тоже очень много годовых осадков, но летом - мало, в связи с чем на влажные субтропики они не тянут, как и Пула с Риекой и Макарской). На Вашей карте очень влажное место по годовому количеству на побережье - Макарска. Вы растениевод, посмотрите растительность там - если убрать канарские финики и Вашингтонии - чистейший южный берег Крыма. Жестколистная растительность сухих субтропиков, потому что летом разница между осадками и испаряемостью не в пользу осадков. Не Батуми, одним словом, по летним осадкам, и относительная влажность летом не батумско-сочинская.
Вообще-то по растительности. В Истории и Кварнере пальм нет. Потому что там дует бора как в Новороссийске. И обледеневает побережье. В городке Сень (бывшей столице местных пиратов - ускоков) единственное место, где Средиземное море замерзает в некоторые годы. А вот в Сплите и южнее уже пальмы. Там бора если и дует, то слабее и не такая жесткая, как в Кварнере. Я наблюдал бору в каком-то
в сентябре в Задаре. Это жесть, я вам скажу. Леденющий ветер, а море еще теплое. Помню залез в него и выйти не мог на этот холод. А зимой и снег бывает при боре от Триеста до самого Задара. Там единственное место, где боры не бывает - городок Опатия, курортная столица Австро-Венгрии. Она горой Ушка защищена от боры. Так вот от самого Сплита на север это единственное место, где есть пальмы.
-
Влажные субтропики - регион густого вечнозеленого леса. Наиболее типичная для влажных субтропиков природа - лавровый лес Азорских островов, горных регионов Канарских островов, Японии, южного Китая, части южной Австралии, небольшой части Чили, части Уругвая или Аргентины и других регионов Земли. Также леса северной Турции, Грузии - субтропические, так как в них значительная часть вечнозеленых деревьев. В Сербии никаким вечнозеленым лесом и не пахнет, потому просто смешно говорить о влажных субтропиках в центре Балкан.
-
Там единственное место, где боры не бывает - городок Опатия, курортная столица Австро-Венгрии. Она горой Ушка защищена от боры. Так вот от самого Сплита на север это единственное место, где есть пальмы.
Нееет. В Задаре, Шибенике, Трогире и всех прибрежных местах между ними все тонет в пальмах. Причем не недопальмах-трахикарпусах, а полноценных - вашингтониях и финиковых. Даже цитрусовые - лимон, апельсин, растут в садах вокруг Шибеника и Задара.
Я наблюдал бору в каком-то
в сентябре в Задаре. Это жесть, я вам скажу. Леденющий ветер, а море еще теплое. Помню залез в него и выйти не мог на этот холод.
Я в Марселе как-то попал на мистраль в начале ноября. Ощущение, как будто сейчас улетишь. И хотя на термометре +18 и солнце светит, приходилось одевать куртку и пулловер - только в полной тени больших домов ощущалось относительное тепло, иначе казалось что термометр врет. Я все равно тогда залез в море, ощущения были оригинальные :) При всем том климат Марселя все равно очень мягкий, в парках растут гигантские брахеи, вашингтонии, финик настоящий, а раньше лет 10 назад по всему городу встречались гигантские финики канарские, пока их не сожрал мерзкий червяк - личинка азиатского хоботного жука.
-
зимой и снег бывает при боре от Триеста до самого Задара
Я был на побережье Словении и там самые настоящие субтропики. Оливковые плантации, огромные инжиры (в том числе дикие плодоносящие), самосев тропических злаков, плодоносящие хамеропсы (исключительно субтропическая пальма Европы), цветущие кортадерии и олеандры - символ истинных субтропиков. И не буду про обильный самосев трахикарпусов. Фиников тоже предостаточно в Триесте.
(https://kate.birska.com/wp-content/uploads/wm/2023/august/visit-trieste.jpg)
(https://kate.birska.com/wp-content/uploads/wm/2023/august/chto-posmotret-v-trieste.jpg)
-
Kontiger Я как раз хотел написать про Опатию (бывшую Аббацию, любимый курорт императора Франца-Иосифа), где огромное количество пальм - Фиников канарских и Вашингтоний.
Melkij Субтропики нынче во всей Украине, Австрии, Чехословакии.
Ну да - там, где может быть -15*-20* неделями (Украина), со свежим восточным ветерком - это типичные субтропики. В этой дискуссии я - пас. А то мы так быстро дойдём до обсуждения филиала Оймякона в одном из пунктов юго-запада Латвии.
Резонный вопрос: что считаю субтропиками я? У меня старомодные понятия о субтропиках. Т ср. годовая более +13*, а лучше более +14*. Т ср. января-февраля выше +4*. Средний годовой минимум не ниже -10*. Абс. минимум не ниже -18*, а лучше в районе -10*-12*, не ниже. Минимум три месяца в году с Т ср. выше +18* (чтобы отсечь всякие гнилые Лондоны-Дублины с Ванкуверами-Викториями). Вот примерно так.
Наверное, нужно добавить "растительные индикаторы" подлинных субтропиков. По моему скромному мнению, это произрастание без укрытия Финика канарского, Вашингтонии нитчатой, и не самых теплолюбивых цитрусовых, мандарина и лимона хотя бы.
-
Задачка для желающих, по поводу климата многократно сегодня словесно "прополощенного" Лос-Анджелеса. По-моему, кто-то недавно поднимал на форуме этот вопрос, но ответа дано не было.
Итак, почему самый холодный месяц в LA, который находится на западном побережье материка, на берегу океана - декабрь? Как в каком-нибудь ультраконтинентальном месте внутри материка - Турфанской впадине или Кызыле каком-нибудь? Ведь вода должна греть? И самый холодный месяц должен "сместиться" ближе к февралю, пока нагретая за тёплый сезон вода остынет. Ну как в Сочи, Ялте, Ницце и т.п., где наибольший холод по климату - конец января - февраль. С летом в LA всё традиционно - самый теплый месяц смещен от даты летнего солнцестояния на 2 месяца - к концу лета и даже началу осени (самый теплый период в LA - вторая половина августа - первая половина сентября, в Сан-Франциско - самый теплый месяц - сентябрь), тут всё ясно - когда океан прогреется, тогда и будет самый теплый месяц. Так почему декабрь холоднее и февраля, и даже января?
У меня есть версия ответа, я сообщу её через сутки.
-
Ну да - там, где может быть -15*-20* неделями (Украина), со свежим восточным ветерком - это типичные субтропики.
Ну хотя бы 1 раз в 10 лет получить такой морозец! Какие недели? Вы явно застряли рядом с Брежневым, а с тех пор климат Украины и Балкан уже термосферу пробил.
Олеандров никто в Украине не укрывает, а они сами зимуют и цветут. При этом 90% субтропиков планеты убивают олеандров зимой, ибо олеандры требуют мягкого климата побережий.
Россияне и вообще жители глубинки материка неспособны различить суровый континентальный субтропический климат от мягкого умеренного. Я про то, что в континентальных субтропиках в разы меньше растений можно вырастить, чем в мягком умеренном. В США субтропики имеют Тмин рекорды далеко ниже -30, а Украина даже -20 не получает в наше время, особенно после начала специальной климатической операции.
-
самый холодный месяц в LA, находящемся на западе материка, на берегу океана - декабрь? Как в каком-нибудь ультраконтинентальном месте внутри материка - Турфанской впадине или Кызыле каком-нибудь?
Или... в Абердине (там декабрь и январь одинаково, февраль теплее и декабря и января)!
https://en.wikipedia.org/wiki/Aberdeen#Climate
-
Олеандров никто в Украине не укрывает, а они сами зимуют и цветут.
Бред. Олеандр замерзает без шансов при любом морозе ниже -12°. Даже в Одессе олеандр обречен на замерзание, пусть даже пару мягких зим ему случайно повезет пережить.
В Лугано (не в самом центре у озера, но где-то 200 м выше озера) после зимы 2018 я видел подмерзшие верхушки олеандров, живые но существенно поврежденные. Рядом стояли пальмы трахикарпус, мушмулла японская, даже эвкалипты без никаких повреждений. Минимум зимы 2018 в Лугано у озера составил -6°, значит у тех поврежденных олеандров было порядка -8, -9. Вот фактически граница морозоустойчивости олеандра. Ни одно место в Украине, за исключением аннексированного Крыма, не подходит для выращивания данного нежного растения.
Кстати у озера в Лугано растут и канарские финиковые пальмы. Довольно молодые, но современные зимы переносят прекрасно. Вот где фактически самые северные субтропики мира.
-
Melkij Ну хотя бы 1 раз в 10 лет получить такой морозец! Какие недели? Вы явно застряли рядом с Брежневым, а с тех пор климат Украины и Балкан уже термосферу пробил.
Ну, с Вашим фирменным "методом" передергиваний и притягивания за уши я знаком. Посмотрите данные о погоде в Одессе зимами 2006, 2010, 2011, 2012 хотя бы. Брежнев уже 30 лет гнил в могиле. А в Одессе (крайний юг Украины) неделями держались -10*-15*, да ещё частенько без снега, с ураганным северо-восточным ветром. Да и несколько лет назад такое было. Ярко выраженные субтропики!
В США субтропики имеют Тмин рекорды далеко ниже -30
Это не субтропики. Банальный умеренный климат, достаточно континентальный. Исключено выращивание субтропических растений из-за всегда возможных внезапных и сильных морозов зимой. Примеры: Нью-Йорк, Вашингтон, Атланта, Даллас, Оклахома-сити...
arctic outbreak Я считаю, что в Абердине декабрь холодный по тем же причинам, что и в Лос-Анджелесе, несмотря на прибрежное расположение. Ответ простой, на самом деле.
Кстати у озера в Лугано растут и канарские финиковые пальмы. Довольно молодые, но современные зимы переносят прекрасно. Вот где фактически самые северные субтропики мира.
Там ещё рядом с Локарно острова Бриссаго на озере с обалденным ботаническим садом с крупными старыми Финиками и Вашингтониями. Бывали? Похоже, что пальмы этого ботанического сада пережили "великие" зимы 1929, 1940 и (несомненно) 1985 годов. То, что район Локарно--Бриссаго - самые северные (настоящие!) субтропики мира - вне всяких сомнений!
-
Там ещё рядом с Лугано острова Бриссаго на озере с обалденным ботаническим садом с крупными старыми Финиками и Вашингтониями. Бывали?
Я был в городе Аскона, к сожалению внутренний двор замка на острове Бриссаго с его красивейшими финиками канарскими тогда был закрыт по техническим причинам, все планирую еще раз туда поехать! В самой Асконе вегетация однако, как-то поскромнее чем в Локарно или Лугано. В Локарно на набережной растет огромная юбея, которой наверняка полсотни лет, чуть дальше нее - тоже огромная, бутия, хотя не настолько огромная как юбея. А возле железнодорожного вокзала - финик канарский, относительно молодой но тоже растет там наверняка пару десятков лет уже. Из-за лучшей защищенности от холода водой, могу предположить что на Бриссаго микроклимат еще мягче, чем на набережной Локарно. Но вообще все выше перечисленные места гениальны своей красотой, в любое время года. И все они 100% относятся к субтропикам, хотя и самым северным и суровым в мире. Вот что касается Южного Тироля, тут у меня уже сомнения, хотя изменение климата сделает Ю. Тироль чистыми субтропиками уже в ближайшие годы.
---
На берегу Луганского озера.
(https://i.ibb.co/wNc1qW2/2018052119.jpg)
-
Да, Бриссаго потеплее, чем Локарно (горы ближе), пальмы прижаты к озеру. Единственное, что могу предположить, что размер огромных пальм в Бриссаго ввел Вас в заблуждение. Швейцария - очень богатая страна, как известно, да и народ в Бриссаго живет как на подбор, небедный; в общем, значительная часть этих огромных пальм была закуплена в Италии-Испании уже крупными, взрослыми, так что в Швейцарии они недавно. В бот. саду на островах Бриссаго точно пальмы старые, видевшие "великие" зимы. А пальмы в самом городке и на частных участках, посаженные взрослыми, ещё только ждут первую "великую" зиму в своей жизни. В этом году "великая" зима явно "не удалась", особенно в кантоне Тичино.
-
arctic outbreak Я выше Локарно с Лугано перепутал - поправил, но в цитате осталось. Я вел речь о Локарно (острова Бриссаго рядом). Лугано меня не впечатлило в плане растительности. Такого, как на Вашем фото, я не видел, умудрился как-то пройти мимо. По моему мнению, Лугано холоднее зимой, чем Локарно и Бриссаго. На соседнем озере Комо полно субтропических мест и растений. А по красоте озеро Комо даёт много очков вперед озерам Лаго-Маджоре и Лугано.
-
Такого, как на Вашем фото, я не видел, умудрился как-то пройти мимо.
часть набережной на фото выше подальше от центра и не так посещаемая.
----
А вот как, по моему мнению, должна выглядеть природа влажных субтропиков. На пригороды Белграда не очень похоже.
(https://i.ibb.co/d0jSmkb/20190424131.jpg)
На фото остров Сао Мигель, Азорские острова.
-
Глянул погоду в "субтропической" Одессе с 6 по 11 января 2017 г. От -5* до -14* без разморозки. Январь прошлого (2024) года тоже веселый: до -11* с 8 по 11 января, с ветерком! Субтропики, что с них взять.
На пригороды Белграда не очень похоже.
И на адриатическое побережье Хорватии, увы, тоже. А вот на окрестности Батуми смахивает.
-
Посмотрите данные о погоде в Одессе зимами 2006, 2010, 2011, 2012 хотя бы.
При чём тут всё это??? До конца апреля 2017 и ЮВ Латвии был суровым местом, а с мая 2017 он превратился в самый тёплый регион Латвии, ибо с мая 2017 воспламенилась и Украина, и Беларусь, и ближайшие области РФ. Проблема перегрева в Украине особенно обострилась с марта 2022. С тех пор страна уже уверенные субтропики и мчится в сторону тропиков.
Мы уже рассмотрели ужасный перегрев Крыма (южная часть Украины, как никак). В теме 2024-ый год что ли... С текущей скоростью перегрева в Ялте среднегодовая +20 достигнет к 2030-ому году!!! А к 2035 уже и +25, что уже уверенные тропики!!! Если Вы неспособны следить за изменениями в Европе и вокруг МО, то лучше даже не пишите о былом! Перегрев восточной Европы просто невообразим, шокирующий, трагический и у меня слов не хватает, чтобы описать весь ужас перегрева южнее и ЮВ от меня.
Очень страдает от перегрева также Литва и Кёнигсбергская провинция.
-
Проблема перегрева в Украине особенно обострилась с марта 2022. С тех пор страна уже уверенные субтропики и мчится в сторону тропиков.
С текущей скоростью перегрева в Ялте среднегодовая +20 достигнет к 2030-ому году!!! А к 2035 уже и +25, что уже уверенные тропики!!!
Через 5 лет Ялта по Т среднегодовой обгонит Лос-Анджелес. А ещё через 5 лет - Майами. Понятно.
Если вежливо, то это разновидности бреда. Причем, его тяжкой, клинической формы. "Диспут" прекращаю ввиду известного правила обращения с троллями.
-
Насчёт самого теплого и холодного месяца в LA. Ответ это отсутствие снега.
-
Paxan96 Абсолютно неверно. В Ницце тоже снег отсутствует, да и в Сочи редко бывает. Лиссабон, Биарриц, Рим, Неаполь - всё западное побережье материка, и самый холодный период - конец января-начало февраля. И снега нигде нет в это время.
Считаете в Москве (и Липецке) холодный период года на месяц смещен относительно зимнего солнцестояния из-за снега? Нет, не из-за снега, а из-за влияния ещё теплой в декабре Атлантики. Наличие снега влияет на 2-ю половину февраля и март, "холодит" эти периоды.
-
Снег мешает прогреву. LA южнее чем Рим
-
Paxan96 Снег мешает прогреву, бесспорно. Но снега нет в декабре-феврале НИГДЕ в перечисленных пунктах.
Хургада южнее Лос-Анджелеса, берег моря, континентальность высокая, очень сухой воздух, самый холодный месяц - всё же январь. А в LA - декабрь. Почему?
-
Снег мешает прогреву, бесспорно. Но снега не в декабре-феврале НИГДЕ в перечисленных пунктах.
Высота солнца решает. LA 34 широта. Ницца 43 широта, а Рим 41.
-
Высота солнца решает. LA 34 широта. Ницца 43 широта, а Рим 41.
Теория Ваша рушится. Я выше Хургаду привел в пример, с январским минимумом.
-
Хотя, надо признать, Вы на пути к правильному ответу. "Жаркость" солнца зимой играет роль.
-
Влажные субтропики - регион густого вечнозеленого леса. Наиболее типичная для влажных субтропиков природа - лавровый лес Азорских островов, горных регионов Канарских островов, Японии, южного Китая, части южной Австралии, небольшой части Чили, части Уругвая или Аргентины и других регионов Земли. Также леса северной Турции, Грузии - субтропические, так как в них значительная часть вечнозеленых деревьев. В Сербии никаким вечнозеленым лесом и не пахнет, потому просто смешно говорить о влажных субтропиках в центре Балкан.
Верно. Вы же заслуженный климатолог, а Кёппен, дурак, просто мимокрокодил.
-
Относится ли к субтропикам Анапа, Геленджик, Туапсе, Южный берег Крыма, Севастополь, Дербент? Слышал разные точки зрения на этот счёт. Я бы лично это всё отнёс, тем более в наше потеплевшее время.
-
Относится ли к субтропикам Анапа, Геленджик, Туапсе, Южный берег Крыма, Севастополь, Дербент? Слышал разные точки зрения на этот счёт. Я бы лично это всё отнёс, тем более в наше потеплевшее время.
Я здесь опираюсь пока что на то, что у нас официально есть. Классификацию Кёппена считаю наиболее полной и корректной.
У Дербента климат считается переходным от умеренного к субтропическому. Сложно считать умеренным климат, где Тмакс января выше +15 (а в Дербенте он выше +18).
Остальное - да, субтропики однозначно.
Та же Анапа - средиземноморский тип, а это подвид субтропиков. Никак не умеренный.
-
Steinberg
да, мне тоже принятая в России классификация импонирует больше, чем Кëппена.
-
Почему-то никто не вспомнил (похоже, что пока я писал, вспомнили (если это она сейчас "принята в России)) "ультраконсервативную" классификацию климатов Б.П. Алисова. Источник - географический атлас для учителей средней школы, 4-е издание, Москва, 1980 г. (сразу отмечу, что купить такой атлас в свободной продаже даже в Москве в 80-е годы было нереально, мой экземпляр был подарен знакомым родителей, работавшем в ГУГК (главном управлении геодезии и картографии при совете министров СССР). В школе, где я учился, в кабинете географии таким атласом тоже не пахло, несмотря на то, что он - для учителей средней школы, то есть и в школы атлас не распределялся, только по блату. "Социальное государство" в самом расцвете и во всей красе, одним словом.
Так вот, согласно помещенной в атласе карте климатических поясов ("по Б.П.Алисову, с уточнениями"), на территории СССР субтропики начинались в Закавказье южнее Сочи и южнее Баку (эти два пункта соединялись линией южнее кавказского хребта), и был ещё второй участок, совсем небольшой - юго-запад Туркмении (Гасан-Кули, Кызыл-Атрек). Всё остальное (Туапсе, Геленджик, Дербент, Ашхабад, Термез, и т.д.) - умеренный пояс.
Лично мне эта классификация нравится, она правдивая, без натяжек. Единственное, что я бы "уточнил", это южный берег Крыма от Алушты до Фороса, особенно участок от Ялты до Симеиза.
P.S. Наверное, надо уточнить справедливости ради, возможно, в какие-то школы этот атлас и распределялся (были в Москве и специализированные школы, и "блатные" (в Центре, где учились дети номенклатуры), возможно, в тех школах такой атлас и был. В моей самой обычной московской школе ни одного атласа не было, только карты, которые вешали на классную доску. Я это хорошо знаю, поскольку был всегда отличником по географии и учительница была очень хорошая.
-
Меня уже давно стали интересовать классификации климата. У Кёппена и Треварты хорошие классификации, но не везде тщательно проработанные, что ведёт к условностям и порой отнесению точек с сильно отличающимся климатом к одному и тому же типу. Хотелось бы создать на их основе новую классификацию, более гибкую, что бы она учитывала больше деталей. Сначала я занялся изучением только "океанических" (oceanic) климатов, которые являются чем-то средним между субтпопическими и умеренными.
Я выделил пять подтипов океанического климата, условно их обозначил так: 1. Атлантический; 2. Калифорнийский; 3. Чилийский; 4. Патагонский; 5. Субантарктический.
Итак, тип калифорнийский. Отличается от Атлантического наличием выраженного сухого сезона летом, меньшими амплитудами тепмератур и очень характерной чертой, присущей только этому подтипу климата - самый холодный месяц не январь или февраль (как у атлантического подтипа), а декабрь. Данный подтип климата распространен на узкой полосе тихоокеанского побережья Северной Америки от 37 с.ш. и далее на север, по прибрежной полосе штатов Орегон и Вашингтон и далее в Британскую Колумбию Канады. Такие пункты как Юрика, Калифорния, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eureka,_California# , Флоренс, Орегон https://en.m.wikipedia.org/wiki/Florence,_Oregon , Абердин, Вашингтон, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aberdeen,_Washington, Ванкувер, Канада, БК, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vancouver. Во всех этих городах декабрь самый холодный месяц. В чилийском подтипе океанического климата, который похож на калифоинийский, самый холодный месяц всё же не июнь, а июль.
-
Почему-то никто не вспомнил (похоже, что пока я писал, вспомнили (если это она сейчас "принята в России)) "ультраконсервативную" классификацию климатов Б.П. Алисова.
Я вспомнил, но даже упоминать не стал, не стоит она того.
-
Roman A. Похоже, что Вы легко ответите, почему декабрь там самый холодный месяц в году.
-
Matvey
даже если взять за основу классификацию Алисова, то тут надо понимать, что с 1980 года нормы сильно потеплели, в ряде регионов, где в 50-70-е годы ещё были выраженные зимы (хотя бы на уровне современной белорусско-балтийской зимы), то сейчас их там нет, поэтому конечно по сравнению с атласом 1980 года граница субтропического и умеренного пояса Северного полушария по этой классификации должна была сдвинуться на север на сотню-другую километров.
-
Ilgiz Ну да, поэтому я написал про то, что ЮБК я бы включил в субтропики. И Туапсе тоже. Но не Дербент и Ашхабад. Индикатор - распространение субтропических вечнозеленых растений. И не надо забывать, что несмотря на потепление климата, катастрофические зимы для юга всё ещё случаются. Наверное, пока последняя - январь 2006 года.
-
Matvey
в Средней Азии катастрофический январь был совсем недавно, вот пример:
http://pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=38687&month=1&year=2023
Так что такое, да, если и относить к субтропикам, то с очень большими оговорками, ну или считать эту местность "переходной от умеренного к субтропическому климату".
-
Если говорить о личном мнении, то как минимум есть два требования для признания климата субтропическим: Тср самого холодного месяца больше 0, Тср самого теплого больше +20.
Считать ЧПК умеренным климатом я никак не могу. В умеренном все-таки зима должна быть.
-
Ilgiz В Средней Азии это достаточно часто повторяющееся явление, и не снижающееся по частоте с потеплением климата. Как и в США кстати. По-моему, пару лет назад при арктическом вторжении на среднем западе США померзли все пальмы вплоть до Хьюстона и в самом Хьюстоне, где не было разморозки пару суток (на 29-м градусе сев. широты). И в Термезе, помню, (наверное, как раз в 2023-м) было несколько дней с -13* ночью и -7* днем, с метелью. Что это за субтропики? А наиболее катастрофическая зима в Средней Азии - это январь-февраль 1969, когда погибли почти все оливковые деревья и финиковые пальмы в саду субтропических культур вблизи Кызыл-Атрека на крайнем юго-западе Туркмении. У меня есть научная статья про эту зиму, где предполагается, что такая зима случается 1 раз в 10 000 лет.
-
Возможно, в ближайшие 20-25 лет реальный предел северной части субтропиков доползет до Запорожья, Днепра, полноценно появится в части Румынии, и естественно распространится на большую часть Болгарии
-
Ilgiz Вы по 2023-му году немного неудачный пример привели, вот это:
http://pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=38750&month=1&year=2023
... бывшее Гасан-Кули, "советские" субтропики Туркмении, рядом с побережьем Каспия, там было не так всё ужасно, в дневное время тепло.
И посмотрите там же январь-февраль 1969-го, для сравнения. К примеру, с 24 по 28 января без разморозки, до -18* по ночам.
-
Matvey
ок, спасибо за пример. Так или иначе, климат Средней Азии, даже Юго-Западного Туркменистана, мягким для этих широт не назовешь. Даже при стабильно положительной Тмакс, наличие дней с отрицательной Тср и Тмин около -10 на высоте около 0 м н.у.м. - это не шутки. И на способность выхолаживаться ночами сухой континентальной ВМ в середине зимы ГП+, увы, никак повлиять не может.
-
Относится ли к субтропикам Анапа, Геленджик, Туапсе, Южный берег Крыма, Севастополь, Дербент? Слышал разные точки зрения на этот счёт. Я бы лично это всё отнёс, тем более в наше потеплевшее время.
Я бы тоже это все отнес. Но вот некоторые и Краснодар считают субтропиками. Это уж явно неверно.
-
Влажные субтропики - регион густого вечнозеленого леса. Наиболее типичная для влажных субтропиков природа - лавровый лес Азорских островов, горных регионов Канарских островов, Японии, южного Китая, части южной Австралии, небольшой части Чили, части Уругвая или Аргентины и других регионов Земли. Также леса северной Турции, Грузии - субтропические, так как в них значительная часть вечнозеленых деревьев. В Сербии никаким вечнозеленым лесом и не пахнет, потому просто смешно говорить о влажных субтропиках в центре Балкан.
Но на Канарских островах нет зимы. Там примерно одинаковая температура в течении всего года. Какие же это субтропики? Это самые что ни на есть тропики
-
Относится ли к субтропикам Анапа, Геленджик, Туапсе, Южный берег Крыма, Севастополь, Дербент?
Уже лет 15 там не то что субтропики самые самые аутентичные, но уже в тропики прут. Всё больше манго выращивают, даже финики пальчатые всё больше выращиваются, а десертные киви дают обильный урожай в половине Термокраины (киви 100% плодоносят только в глубоких субтропиках с намёком тропиков). Здешним теоретикам не помешало бы заглянуть в растительные форумы юга РФ! Вообще, весь регион вокруг Кипящего моря в тропики превращается. Субтропики - это уже вчерашнее, уже неактуальное прошлое.
-
Нееет. В Задаре, Шибенике, Трогире и всех прибрежных местах между ними все тонет в пальмах. Причем не недопальмах-трахикарпусах, а полноценных - вашингтониях и финиковых. Даже цитрусовые - лимон, апельсин, растут в садах вокруг Шибеника и Задара.
Пальмы там искусственно посаженные, а не естественная природная зона. Но хорошо могу согласится на все эти города северной Далмации как субтропические. Но севернее в Истрии и Кварнере пальмы есть только в Опатии, защищённой от боры горой Ушкой.
Я в Марселе как-то попал на мистраль в начале ноября. Ощущение, как будто сейчас улетишь. И хотя на термометре +18 и солнце светит, приходилось одевать куртку и пулловер - только в полной тени больших домов ощущалось относительное тепло, иначе казалось что термометр врет. Я все равно тогда залез в море, ощущения были оригинальные :) При всем том климат Марселя все равно очень мягкий, в парках растут гигантские брахеи, вашингтонии, финик настоящий, а раньше лет 10 назад по всему городу встречались гигантские финики канарские, пока их не сожрал мерзкий червяк - личинка азиатского хоботного жука.
А вот чуть севернее, в Авиньоне, Ниме, Арле ничего подобного нет, нет никаких пальм. А ведь как раз там наиболее сильный мистраль
-
Сложно считать умеренным климат, где Тмакс января выше +15 (а в Дербенте он выше +18).
Ну тогда климат Варшавы и даже норвежского Бергена не умеренный. Интересно, какой же тогда.
http://pogodaiklimat.ru/monitor2.php?id=12375
http://pogodaiklimat.ru/monitor2.php?id=01317
-
Если говорить о личном мнении, то как минимум есть два требования для признания климата субтропическим: Тср самого холодного месяца больше 0, Тср самого теплого больше +20.
В Берлине по норме 1991-2020 Тср самого холодного месяца больше 0, Тср самого теплого больше +20.
На 53 широте. То есть гораздо ближе к полярному кругу, чем к тропику.
-
Субтропики это среднегодовая +14 и выше, норма самого холодного месяца выше 0.
-
Но вот некоторые и Краснодар считают субтропиками. Это уж явно неверно.
У Краснодара и Т января плюсовая, и Т июля выше +20, но абсолютный минимум ниже -30. Как раз граница умеренного и субтропиков получается. Метеозимы там почти что нет.
-
Субтропики это среднегодовая +14 и выше, норма самого холодного месяца выше 0.
Наверное ещё неплохо бы чтобы средний минимум самого холодного месяца тоже был выше 0. А то может быть средняя января +1...+2, а по ночам стабильные заморозки - не каждое теплолюбивое растение и тем более вечнозелёное лиственное дерево такое выдержит.
-
Субтропики это среднегодовая +14 и выше, норма самого холодного месяца выше 0.
Наверное ещё неплохо бы чтобы средний минимум самого холодного месяца тоже был выше 0. А то может быть средняя января +1...+2, а по ночам стабильные заморозки - не каждое теплолюбивое растение и тем более вечнозелёное лиственное дерево такое выдержит.
Согласен с этим критерием.
-
Но на Канарских островах нет зимы. Там примерно одинаковая температура в течении всего года. Какие же это субтропики? Это самые что ни на есть тропики
Лавровый лес на Канарах растет в горах, на северной стороне островов встречается уже от 300-400 м, но на южной от 1000 м. Там наблюдается типичный для субтропиков ход осадков (зимой намного больше, чем летом), а зима там есть. В летней одежде в зимние месяцы там можно замерзнуть за несколько минут, погода там зимой похожа на начало октября в Европе, хотя заморозков и не бывает. Разница между летом и зимой тоже есть, особенно повыше в горы, где дыхание моря не такое сильное. Те же 7-8° разницы между зимой и летом, как на берегу Калифорнии будет.
-
Paxan96
и по этому климату получается, что Дербент попадает в субтропики, так как средний минимум самых холодных месяцев у него положительный. А вот Краснодар - уже нет.
-
А вот чуть севернее, в Авиньоне, Ниме, Арле ничего подобного нет, нет никаких пальм. А ведь как раз там наиболее сильный мистраль
По виду природы все примерно от Валонс-Монтелимар на юг выглядит по-южному, не так как в центральной Франции. Хорошо заметно, где начинается климат средиземноморского типа с засушливым летом и намного большим солнечным сиянием.
-
Kontiger
Но севернее в Истрии и Кварнере пальмы есть только в Опатии, защищённой от боры горой Ушкой.
На островах Црес и Лошинь рядом с Истрией огромное количество пальм. Наверное, бора в открытом море быстро стихает.
А вот чуть севернее, в Авиньоне, Ниме, Арле ничего подобного нет, нет никаких пальм. А ведь как раз там наиболее сильный мистраль
Я видел отдельные пальмы (канарские финики) в этих городах, когда ехал через них на поезде в 2017 г. в Барселону.
-
Относится ли к субтропикам Анапа, Геленджик, Туапсе, Южный берег Крыма, Севастополь, Дербент?
Уже лет 15 там не то что субтропики самые самые аутентичные, но уже в тропики прут. Всё больше манго выращивают, даже финики пальчатые всё больше выращиваются, а десертные киви дают обильный урожай в половине Термокраины (киви 100% плодоносят только в глубоких субтропиках с намёком тропиков). Здешним теоретикам не помешало бы заглянуть в растительные форумы юга РФ! Вообще, весь регион вокруг Кипящего моря в тропики превращается. Субтропики - это уже вчерашнее, уже неактуальное прошлое.
Был у меня один знакомый. Он хоть и жил в Москве, но ему было в ней некомфортно. Всё он мечтал уехать в краснодарский край и выращивать тропические фрукты. Была у человека мечта. Я ему говорил -послушай меня, я по диплому климатолог, я знаю что говорю - не глупи, там не вырастут тропические фрукты. Не слушал, как одержимый бредил этим. Тут у него загуляла жена, он бросил всё, квартиру в Москве и уехал в Славянск-на-Кубани. Там купил сад и стал выращивать тропические фрукты - даже манго и папайю. Естественно заморозки и снег всю его плантацию загубили. Природу не обманешь.
-
не каждое теплолюбивое растение и тем более вечнозелёное лиственное дерево такое выдержит
Вообще, даже на растительных форумах растениеводы страдают отсутствием разумности. Я вообще склоняюсь к убеждённости, что растениеводы - весьма туповатый народ. Но проблема наверно в россиянах и жителях Термокраины - у них субтропики только по образу Сочи, которые вообще - исключение из любого климата, ибо это банально комнатный микроклимат на чудовищно узкой полоске суши. Какой нижний предел умеренного климата по советским картам? -60 или -65? При этом есть же умеренный климат с абсолютным минимумом выше -20. Не слишком ли большая разница внутри одного климата? И что можно вырастить в резко континентальном умеренно холодном климате (Монголия, территория севернее Монголии, Алтая), а что в морском умеренно тёплом (острова западнее Англии)? Почему узкомыслие настолько нацелено именно на субтропический климат? Это объективно очень разнообразный климат, как и умеренный.
Главный параметр не морских, не подгорных субтропиков - тропическое лето несколько месяцев или наше обычное в половину года. Зима короткая, но вполне морозная. Достаточно морозная, чтобы убить 90% растений, которые свободно зимуют в морском умеренном климате. Кстати, и континентальные тропики имеют заморозки, что опять исключает возможность выращивать очень много растений, а там ещё жара сухая (летом), которая напрочь убивает не только бамбуков, но и бананов - не переносят они такого пекла.
-
Но на Канарских островах нет зимы. Там примерно одинаковая температура в течении всего года. Какие же это субтропики? Это самые что ни на есть тропики
Лавровый лес на Канарах растет в горах, на северной стороне островов встречается уже от 300-400 м, но на южной от 1000 м. Там наблюдается типичный для субтропиков ход осадков (зимой намного больше, чем летом), а зима там есть. В летней одежде в зимние месяцы там можно замерзнуть за несколько минут, погода там зимой похожа на начало октября в Европе, хотя заморозков и не бывает. Разница между летом и зимой тоже есть, особенно повыше в горы, где дыхание моря не такое сильное. Те же 7-8° разницы между зимой и летом, как на берегу Калифорнии будет.
Там никто не живет. Все почти на побережье или в Ла-Лагуне. Выше Ла-Оротавы в лучшем случае пара деревень. А на побережье, что на севере, что на юге островов Тенерифе и Гран-Канария годового хода температуры нет.
-
Но вот некоторые и Краснодар считают субтропиками. Это уж явно неверно.
У Краснодара и Т января плюсовая, и Т июля выше +20, но абсолютный минимум ниже -30. Как раз граница умеренного и субтропиков получается. Метеозимы там почти что нет.
Там бывают снегопады и ледяные дожди. И достаточно часто.
-
Там бывают снегопады и ледяные дожди. И достаточно часто.
Так это много где в субтропиках бывает. В Нью-Йорке, например. На то они и СУБ.
-
Природу не обманешь.
При этом на самом берегу Кипяшего моря плодоносят тропические растения, в Барселоне (якобы субтропики) в бот. садиках под открытым небом гигантские тропические бамбуки (в Азии растут только в тропиках).
У меня тоже всё вымерзает и напоминает Крайний Север РФ. Но при этом в остальной Балтии всё совсем иначе - там полно свидетельств субтропиков. Действительность не обманешь! Академичность порой портит восприятие мира. Я больше использую такое. Не климат субтропический или тропический, а условия. И у меня, несмотря на умеренный климат, условия субарктические - и флора подтверждает. Все эти дворики, стены в солнечных углах тёмных зданий даже в Москве имеют чисто субтропические условия. Да, не условия Сочи, где вообще скорее тропические условия, раз там плодоносят лианы из Амазонии! У меня нет ни такого дворика, ни таких стен, но даже у моего лавра среднегодовая стабильно +11.0 и в 2024-ом, и в 2020-ом. В городах вблизи все +13 были, а уж южнее, где и аномалии запредельные, и солнца больше (для микроклимата это решающе важно). Поэтому в Теплоруси и Польше гигантские бамбуки и бананы, обычные пальмы, хурма. В той же Чехии уже лет 20 много сортов хурмы выращивают успешно.
То есть, отбрось академичность мешающую и глянь на мир шире! Есть климат открытых полей, лесов, а есть условия между зданиями. Они как бы не тепличные, но явно не естественные.
-
Субтропики они тоже разные. Сочи это субтропики, и Гонконг субтропики. Тропики это Тср самого холодного месяца +18 и выше.
-
Гонконг это тропики, какие ещё субтпропики, со среднегодовой +23.5 и 10 месяцев среднемесячная выше +18. Может тогда и Асуан в Сахаре субтропики со среднегодовой +27, но Тср января +16.3?
Просто это разные подтипы тропического климата.
-
Kontiger
Но севернее в Истрии и Кварнере пальмы есть только в Опатии, защищённой от боры горой Ушкой.
На островах Црес и Лошинь рядом с Истрией огромное количество пальм. Наверное, бора в открытом море быстро стихает.
Я не был на Цресе и Лошине, но был на других островах. Крк, Паг, Раб. Так вот там такая особенность. Все восточные берега островов абсолютно без растительности. Зато западные берега утопают в зелени. Острова низкие по высоте, причина не в дождевой тени, а в боре. Думаю западный берег Цреса и находящийся в некоторой защите с востока островом Црес остров Лошинь меньше страдают от боры.
А вот чуть севернее, в Авиньоне, Ниме, Арле ничего подобного нет, нет никаких пальм. А ведь как раз там наиболее сильный мистраль
Я видел отдельные пальмы (канарские финики) в этих городах, когда ехал через них на поезде в 2017 г. в Барселону.
Отдельные пальмы возможно. Я же говорю о общей растительности - да, она субтропическая, но это не Лазурный берег или другие по настоzящему средиземноморские пейзажи. Совершенно другая природа, причём это отмечали и писатели прошлого
-
Гонконг это тропики, какие ещё субтпропики, со среднегодовой +23.5 и 10 месяцев среднемесячная выше +18. Может тогда и Асуан в Сахаре субтропики со среднегодовой +27, но Тср января +16.3?
Просто это разные подтипы тропического климата.
Самый холодный месяц в Гонконге холоднее +18 это не тропики.
-
Гонконг это тропики, какие ещё субтпропики, со среднегодовой +23.5 и 10 месяцев среднемесячная выше +18. Может тогда и Асуан в Сахаре субтропики со среднегодовой +27, но Тср января +16.3?
Согласен. Купальный сезон в ноябре, зимой чуть прохладнее, чем летом - днем около 20 градусов, мангровые заросли на берегу - какие же это субтропики.
-
Тропики это Майами или Бермуды.
-
Субтропики они тоже разные. Сочи это субтропики, и Гонконг субтропики. Тропики это Тср самого холодного месяца +18 и выше.
За что справедливо ругают классификацию Алисова - Мурманск и Ташкент в одной зоне. Так и здесь
-
Paxan96
ну например Эйлат в Израиле, Таба в Египте и Акаба в Иордании имеют норму января чуть ниже +18, но всё равно рассматриваются как тропические курорты, так как там купаться в Красном море можно круглый год.
-
Гонконг это тропики, какие ещё субтпропики, со среднегодовой +23.5 и 10 месяцев среднемесячная выше +18. Может тогда и Асуан в Сахаре субтропики со среднегодовой +27, но Тср января +16.3?
Просто это разные подтипы тропического климата.
Самый холодный месяц в Гонконге холоднее +18 это не тропики.
Это показатель сам по себе ничего не значит, как вещь в себе, важны все параметры. А по всем параметрам вкупе Гонконг это тропики, равно как и Асуан. То, что вы привели +18, это некая условность и всё.
-
Субтропики они тоже разные. Сочи это субтропики, и Гонконг субтропики. Тропики это Тср самого холодного месяца +18 и выше.
За что справедливо ругают классификацию Алисова - Мурманск и Ташкент в одной зоне. Так и здесь
По Кепенну Гонконг это cwa климат.
-
Майами же +20,1 самый холодный месяц в году. По Кепенну это Am климат.
-
Вот поэтому Кёппена неполностью отражает суть. Много пробелов и условностей.
-
Квалификация Кеппина точнее чем Алисова. Буквы отражают температуры и характер осадков.
-
За что справедливо ругают классификацию Алисова - Мурманск и Ташкент в одной зоне.
Ну не совсем. Мурманск - "область атлантикоарктического влияния" (субарктический пояс, граница с умеренным). Ташкент - "область континентальная туранская" (умеренный пояс).
А у Кёппена Белград и Новый Орлеан в одной "зоне" - Caf.
-
Paxan96
Roman A.
Давайте тогда вспомним, что у Кёппена в оригинальном изложении субтропиков нет.
Там есть А - тропический, B - сухой, С - умеренный, D - холодный (континентальный) и E - полярный. Внутри этих классов деление по группам, каждая из которых тоже может делиться еще.
Для примера климат Оренбурга - BSk: сухой степной холодный.
Эта классификация имеет очень хорошую градацию. Мы же тут пытаемся спорить о группах высшего порядка с огромным охватом. И условности для этого каждый может выдумать на свой вкус. Предлагаю считать весь спор не более чем обменом мнениями, потому что однозначной истины здесь нет и быть не может.
-
Так это много где в субтропиках бывает. В Нью-Йорке, например. На то они и СУБ.
По одному виду Нью Йорка сразу видно, что там горячие субтропики.
https://www.gettyimages.de/search/2/image?phrase=central+park+winter
-
Субтропики это среднегодовая +14 и выше, норма самого холодного месяца выше 0.
Отдельные годы субтропиков в Киеве будут уже через 30 лет
Интересно когда это будет на постоянной основе
Сейчас норма где-то +9.5
Очевидно что нынешняя волна скорости потепления не будет стабильной
В любом случае готов осторожно предположить что субтропики относительно нормы в Киеве будут в 2080 году
По поводу же Липецка, до 2150 справитесь .
-
К слову у нас скользящие нормы 30 лет такие
1985-2014 +8.5
1995-2024 +9.3
Все же скорость потепления 0.08/год, однако не факт что волна потепления вышла на свой пик
-
В середине века жду резкий подскок из за таяния СЛО к сентябрю.
-
Paxan96
так говорят уже через пару лет будет полностью свободный ото льда СЛО летом. Или Вы про подскок 30-летних норм?
-
Paxan96
так говорят уже через пару лет будет полностью свободный ото льда СЛО летом. Или Вы про подскок 30-летних норм?
Нет. Я жду более менее устойчивую Арктику без постоянного морского льда в середине века. Первый раз такую не ранее середины 30-х.
-
Все же скорость потепления 0.08/год
Не надо прибедняться средь бела дня! В Украине среднегодовая каждый год растёт на градус, то есть, в 10 лет будет потепление на 10 градусов - это глубинные субтропики.
И зачем ты про Киев, приводя Жуляны? На улицах Киева, где ты постоянно фоткаешь всякую зелень, никаких +11.4 не было в прошлом году, а все +13, а то и больше. Именно растительность у домов, на улицах доказывает, что в Киеве уже установились субтропические условия. Там уже лет 15 зимует Канарский плющ - да, он родом из Канарских островов! Уже сколько пальм в Киеве! И многометровые бананы, дичающие бамбуки.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Kyiv_Zhuliany_International_Airport.jpg)
-
Итак, мой ответ на вопрос, почему же в Лос-Анджелесе самый холодный месяц - декабрь, а не январь, как "у всех нормальных людей". В Ялте, Сочи, Батуми, Риме, Неаполе, Барселоне, Лиссабоне, Ницце, и т.д. - самый холодный период года - январь-февраль, когда нагретое за теплый сезон море максимально остывает и уже не греет расположенные на берегу населенные пункты. В ноябре-декабре море ещё теплое и, соответственно, отепляюще влияет на ноябрь, декабрь и даже кое-где на первую половину января. А что в LA? А дело в том, что океан в LA не греет ни в какое время года, а весь год выполняет роль холодильника, по причине холодного калифорнийского течения, несущего воды с Аляски, с соответствующей температурой. Как это работает? Летом традиционно - сильно влияние холодного океана на май, июнь и июль, ощутимо сдерживается средняя температура воздуха в городе этих трех месяцев, пока океан хоть как-то не прогрелся. Часто в центре LA в середине дня в июле +35*, а в 20 км. западнее, на берегу океана, в Санта-Монике и Малибу +18*+20* с ощутимым ветром, люди вынуждены ходить в куртках и сильно раздеваться при поездках в центр города. Максимум прогрева воды достигается в августе-сентябре, и тогда же в городе наступает самый теплый в году период - 2-я половина августа - 1-я половина сентября. Вода на пляжах в Венис-бич, Санта-Монике, Малибу достигает +20*+23*. В открытом океане скорее всего ниже. Нагретая за лето вода должна отепляюще влиять на средние температуры ноября и декабря. Но не в случае Лос-Анджелеса, т.к. нагретая летним высоким солнцем вода уносится калифорнийским течением на юг, а на смену теплой поде приходят новые порции свежей воды с Аляски с соответствующими температурами. В итоге к ноябрю-декабрю, когда солнечная радиация слабеет и не может прогревать воду с Аляски до приемлемых температур, оказывается, что океан у города - очень холодный (в районе +12*+15*) и никакого отепляющего влияния не несёт. В итоге самым холодным оказывается месяц с самой низкой интенсивностью солнечной радиации, а это декабрь (зимнее солнцестояние 21-22 числа). А в январе, особенно во 2-й половине, калифорнийское солнце уже ощутимо греет и делает январь теплее декабря, +14,7* против +14,3*, на 4 десятых градуса. О феврале и говорить нечего, в феврале солнце уже просто мощное на этой широте.
Таково моё объяснение, и внутренний голос мне подсказывает, что оно верное. Неплохая англоязычная статья о климате Лос-Анджелеса (там этого объяснения нет): https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Los_Angeles
-
Вот вечнозелёная магнолия в Киеве сегодня. Этот вид не зимует в суровых субтропиках, но Киев ведь мягкие субтропики.
(https://i.ibb.co/Wt25nQL/Magnolia-grandiflora-2025-01-15-Kiev.jpg)
-
А на фото кто?
-
Paxan96
Roman A.
Давайте тогда вспомним, что у Кёппена в оригинальном изложении субтропиков нет.
Там есть А - тропический, B - сухой, С - умеренный, D - холодный (континентальный) и E - полярный. Внутри этих классов деление по группам, каждая из которых тоже может делиться еще.
Для примера климат Оренбурга - BSk: сухой степной холодный.
Эта классификация имеет очень хорошую градацию. Мы же тут пытаемся спорить о группах высшего порядка с огромным охватом. И условности для этого каждый может выдумать на свой вкус. Предлагаю считать весь спор не более чем обменом мнениями, потому что однозначной истины здесь нет и быть не может.
Но обычно все используют уточнение классификации Тревартом и классификацию обычно называют классификацией Кёппена - Треварта
-
А на фото кто?
Сотрудник субтропического садика в Киеве.
-
Вот вечнозелёная магнолия в Киеве сегодня. Этот вид не зимует в суровых субтропиках,
Он зимует даже в умеренном климате, так как его морозоустойчивость до -23°.
https://www.plantura.garden/gehoelze/magnolien/immergruene-magnolie
-
Итак, мой ответ на вопрос, почему же в Лос-Анджелесе самый холодный месяц - декабрь, а не январь, как "у всех нормальных людей".
В ряде европейских регионов наблюдается временное повышение суточных норм от первой половины января до начала февраля из-за усиления активности Атлантики (затем к середине февраля суточные нормы снова на короткое время снижаются) - я подозревал вначале что в случае Калифорнии может быть нечто подобное, некоторая особенность сезонной циркуляции, но Ваша версия мне лично больше правдоподобной кажется.
Максимум прогрева воды достигается в августе-сентябре, и тогда же в городе наступает самый теплый в году период - 2-я половина августа - 1-я половина сентября. Вода на пляжах в Венис-бич, Санта-Монике, Малибу достигает +20*+23*.
Когда смотришь на всемирно известные пляжи L.A. в кино, кажется что вода там должна быть очень теплая, но оказывается, не очень. Тем самым условия похожие на юг испанского атлантического берега, на Коста де ла Луз.
Правда вот в Кадизе самый холодный месяц все таки январь, а не декабрь. То же и в Лиссабоне, Порто с вечно дубаковым океаном. Но возможно, в L.A. океан именно зимой холоднее, нужно смотреть точные данные.
-
Вот вечнозелёная магнолия в Киеве сегодня. Этот вид не зимует в суровых субтропиках,
Он зимует даже в умеренном климате, так как его морозоустойчивость до -23°.
https://www.plantura.garden/gehoelze/magnolien/immergruene-magnolie
Морозоустойчивость спорный показатель
У меня на участке в киевской области орех грецкий подмораживал ветки в -22 градуса, официально там под -35 у него устойчивость
Кстати орехи грецкие в Киеве и области это 5-6е дерево а саду по популярности, что говорит как редко тут бывают те самые -20° или ниже
Но да, магнолия крупно цветковая в центре Киева вымерзла в 2021 году частично
1/3 листвы порыжела
Это -19°
Так что логично в сравнении с орехом
-
Вот вечнозелёная магнолия в Киеве сегодня. Этот вид не зимует в суровых субтропиках, но Киев ведь мягкие субтропики.
Ну это ерунда пока
В Запорожье зимует альбиция ленкоранская, лавровишни разные
Там объективно теплее
А Киев может соревноваться с провинцией запорожской или херсонской области, со средними городками где умеренное количество антропогена
-
Ну это ерунда пока
Сама ты ерунда... Ты показываешь снимки растений на улицах и я пишу про субтропики там, а не в лесных бот садиках. Нет какого-то мистического антропогена во всём городе, как тебе кажется. Есть микроклимат в каждом месте любого города. Удачно построенные, расположенные дома (их стены, дворик между зданиями) на поле на СВ Украины всяко теплее тёмного парка в Киеве.
Поскольку в Киеве всех этих улиц и зданий больше, чем в других городах, то и площадь субтропических условий больше. Вот и всё. Да и в диких местах Украины тоже не везде субтропики - в ямах их точно нет. Только на моём крохотном хуторе разница в среднегодовой 1 градуса, а у ЮЗ стены и вовсе на 2 градуса выше среднегодовая, чем внизу территории. В посёлке из-за асфальта и количества зданий на 5 градусов теплее меня в летние месяцы. У меня нет аккумуляции дневного тепла. Вечером уже холодно везде. А для субтропиков важна продолжительность летнего сезона и тут именно городская среда Украины срабатывает. 6-7 месяцев лета - запросто.
И огромные бамбуки, пальмы, плодоносящие бананы в Польше только в городах, но уж точно не в дикой местности.
-
arctic outbreak
Когда смотришь на всемирно известные пляжи L.A. в кино, кажется что вода там должна быть очень теплая, но оказывается, не очень.
У меня как раз такого впечатления никогда не создавалось, т.к. я видел, что все сёрферы, катающиеся на волнах, например, в Малибу, одеты в гидрокостюмы, даже в июле-сентябре, поскольку моржами (по совместительству) не являются. Температура воды (максимальная в конце лета - начале осени) обычно +20*+22*, не выше; +24* - никогда не бывает.
-
По одному виду Нью Йорка сразу видно, что там горячие субтропики.
Ой, снег. Надо же, тогда это не могут быть субтропики. Вы это хотите услышать?
Вне зависимости от того, что и где вам видно, климат Нью-Йорка субтропический.
-
Ой, снег. Надо же, тогда это не могут быть субтропики. Вы это хотите услышать?
Вне зависимости от того, что и где вам видно, климат Нью-Йорка субтропический.
Среднемесячная (!!) января 1918 -5.7*
февраля 1934 -6.7*
марта 1888 -1.1*
декабря 1876 - 3.9*
... и это далеко не единичные случаи!
рекордно низкая t в Центральном парке - 26* (9 февраля 1934). Если субтропики, то очень своеобразные.
-
Табличка отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_New_York_City
New York City Climate according to major climate systems
Climatic scheme Initials Description
Köppen system Cfa Humid subtropical climate
Trewartha system Do Temperate oceanic climate
Alisov system — Temperate climate
Strahler system — Moist continental climate
Thornthwaite system C2 B'1 Moist subhumid mesothermal climate
Neef system — East-side temperate climate
-
Вот это тоже впечатляет:
The lowest daily maximum is 2 °F (−17 °C) on December 30, 1917 (at Central Park).
Если это субтропики, то я...
В общем, я - за Алисова (с уточнениями).
-
Matvey
Абсолютный максимум января +22,2 и плюсовой средней января - не субтропики? Умеренный? К черту таких алисовых. Умеренный у меня, с Тмакс января +4,7, Тср января -11,8. Вот что есть умеренный.
-
Matvey
Абсолютный максимум января +22,2 и плюсовой средней января - не субтропики? Умеренный? К черту таких алисовых. Умеренный у меня, с Тмакс января +4,7, Тср января -11,8. Вот что есть умеренный.
Абсолютный максимум января - вообще не показатель. В Бергене таковой +15.4* (а в декабре +18.8*) (надеюсь, ни у кого язык не повернется назвать этот норвежский город субтропиками).
У Вас умеренно-континентальный климат, это бесспорно.
-
Matvey
Субтропики чисто с моей точки зрения - это не столько про "уровень" зимы, сколько про ее продолжительность. Когда ее сроки измеряются даже не месяцами, а неделями. И долгий теплый сезон. В Бергене нет климатического лета, потому он да, точно не субтропики.
-
Steinberg Важно ещё определиться, что считать "зимой". Например, в Ялте зима достаточно длинная, 4 месяца (декабрь-март), но это ялтинская зима. Для нас, жителей умеренного климатического пояса (я - в атлантико-континентальной его разновидности, Вы - в "континентальной степной" (или западно-сибирской)) это период устойчивых температур ниже нуля по Цельсию. Так вот, в Нью-Йорке, с его среднемесячной января +0.9*, часто бывают продолжительные периоды с температурой ниже нуля, с очень неприятным ветром с континента, подобие зимнего муссона, как во Владивостоке, находящемся чуть севернее по широте и тоже на восточном побережье материка. Просто во Владивостоке это всё радикальнее, чем в Нью-Йорке, так как Якутия, откуда зимой почти постоянно идут воздушные массы во Владивосток, радикальнее Канады, откуда зимой преимущественно идут воздушные массы в Нью-Йорк (зимний муссон). Две владивостокские зимы я испытал (спасибо советскому государству и лично тов. Горбачёву), впечатления незабываемые. Пронизывающий порывистый ветер, мороз, влажность, негреющее высокое солнце, пыль...
-
Самый холодный месяц декабрь наблюдается не только в ЛА и но и вообще не всём тихоокеанском побережье вплоть до Ванкувера. А вот на чилийском побережье Тихого океана, где климат аналогичный, самый холодный месяц - июль, не июнь, и вдоль берегов тоже холодное течение Гумбольдта. Как объяснить разницу касаемо самого холодного зимнего месяца?
-
Roman A. Выше я выдвинул свою версию относительно Лос-Анджелеса и всего западного побережья от Ванкувера до Сан-Диего, почему там декабрь холоднее января. Почему в Южной Америке ситуация чуть иная, несмотря на схожие условия (холодное течение вдоль берега) - тема для исследования. Немного другие условия, скорее всего. Высота Анд (огромная) возможно как-то влияет, ещё что-то. Справедливости ради надо отметить, что декабрь холоднее января в первом случае всего на несколько десятых градуса, незначительно.
-
Steinberg Важно ещё определиться, что считать "зимой". Например, в Ялте зима достаточно длинная, 4 месяца (декабрь-март), но это ялтинская зима. Для нас, жителей умеренного климатического пояса (я - в атлантико-континентальной его разновидности, Вы - в "континентальной степной" (или западно-сибирской)) это период устойчивых температур ниже нуля по Цельсию. Так вот, в Нью-Йорке, с его среднемесячной января +0.9*, часто бывают продолжительные периоды с температурой ниже нуля, с очень неприятным ветром с континента, подобие зимнего муссона, как во Владивостоке, находящемся чуть севернее по широте и тоже на восточном побережье материка. Просто во Владивостоке это всё радикальнее, чем в Нью-Йорке, так как Якутия, откуда зимой почти постоянно идут воздушные массы во Владивосток, радикальнее Канады, откуда зимой преимущественно идут воздушные массы в Нью-Йорк (зимний муссон). (Две владивостокские зимы я испытал (спасибо советскому государству и лично тов. Горбачёву), впечатления незабываемые. Пронизывающий порывистый ветер, мороз, влажность, негреющее высокое солнце, пыль...
Ну да. С этим соглашусь. И повторю, что по сути мы все об условностях и говорим...
Я, кстати, зимой считаю долгий период с (подавляюще) преимущественно отрицательными Тмакс. Для меня весна наступает, когда начинается устойчивый период положительных Тмакс.
-
Москва - не субтропики. Это я Вам точно говорю. А вот Краснодар - настоящие сухие субтропики. Тср самого холодного месяца там выше нуля, лето жаркое, так что пойдёт.
-
Москва - не субтропики.
Господи, это кто изрек?? Хотя, пардон, я догадываюсь, чьё это экспертное мнение.
А сухие субтропики (классика) - это ЮБК от Ялты до Симеиза, а ещё лучше - Лазурный берег от Ниццы до Ментоны. А ещё лучше - остров Капри, Неаполитанский залив и Амальфитанское побережье.
-
Вот это тоже впечатляет:
The lowest daily maximum is 2 °F (−17 °C) on December 30, 1917 (at Central Park).
Если это субтропики, то я...
В общем, я - за Алисова (с уточнениями).
-33 в аэропорту города Краснодара тогда что?
-
Вопрос ко мне? Краснодар - умеренно-континентальный климат, с уклоном в континентальность. Ставрополь - ещё хуже (в плане континентальности).
Так и есть (я скоро Алисова наизусть буду знать) - "область континентальная европейская". Чуть восточнее, в Астраханской обл. и -40* бывают.
Хотя корректнее сравнивать Краснодар с Волгоградом и Луганском (та же климатическая область) и не очень недалеко находящимися, в обоих пунктах абс. минимумы, соответственно, -33* и -42*.
-
Ой, снег. Надо же, тогда это не могут быть субтропики. Вы это хотите услышать?
Не просто снег, а сухой снег, с морозом, и замерзшие пруды. А также отсутствие пальм, лавров и других южных растений. Общий вид фото - аутентично зимний.
Если где-то в Иерусалиме или даже каком-нибудь Трабзоне (а там может навалить и пол метра при соответствующей ситуации) выпадает снег, то все равно видно что он мокрый и налипший и он там исчезает за день, иногда за 2-3 дня, но никаких зимних недель там нет, также как не увидеть там замерзших водоемов.
Вид зимнего Нью Йорка ничем не отличается от зимнего Чикаго. По климату Нью Йорк похож на Вену. До индустриальной эпохи Тср января в Нью Йорке была отрицательной, как и в Вене. А сейчас в Вене Тср июля уже +22, а зимних месяцев уверенно плюсовая, причем это не долина Дуная, а холм примерно 100 м выше уровня реки, на окраине.
https://www.wien.gv.at/statistik/lebensraum/tabellen/klimamittelwerte-zr-1991.html
Сравнение с Оренбургом здесь не подходит. Оренбург - азиатский климат с очень ярко выраженной континентальностью. В Европе в средних широтах везде бывают +10 посреди зимы, а периоды зимы длятся точно не месяцами, а неделями или днями. Иначе вы так дойдете до утверждения, что и Рига субтропики, на радость Анаксагорасу :) А что, в Риге последние годы каждую зиму сходит снег посреди зимы по много раз, нередко зимой приходят продолжительные периоды устойчивого плюса.
-
А сухие субтропики (классика) - это ЮБК от Ялты до Симеиза, а ещё лучше - Лазурный берег от Ниццы до Ментоны. А ещё лучше - остров Капри, Неаполитанский залив и Амальфитанское побережье.
Западнее Ниццы климат суше, чем восточнее. В Марселе, Кассис, Ла Сиота, Фрежус, Сен Рафаель тоже сухие субтропики и пожалуй одни из самых солнечных мест северного Средиземноморья.
-
arctic outbreak
В Риге лето не субтропическое. Вы начинаете смотреть в одну и сторону и забываете в другую.
-
Москва - не субтропики.
Господи, это кто изрек?? ... я догадываюсь, чьё это экспертное мнение.
The lowest daily maximum is 2 °F (−17 °C) on December 30, 1917 (at Central Park).
Если это субтропики, то я...
Я такого не писал. Даже на Балчуге среднегодовая 2024 ниже моего луга, а если сравнивать с асфальтированной дорогой у меня или посёлком недалеко от меня, то даже самые закрытые дворики Москвы далеко внизу получаются. Москве теплеть, теплеть, но скорее всего в ближайшие 100 лет ей не удастся обогнать посёлки Лиепайского района. А уж о субтропиках здесь даже мечтать не приходится, так что и москвичам не светит.
Вы банально слишком стары, эластичность мышления осталась в молодости десятилетия назад. При чём тут история 100 летней давности? Я же пишу о текущем времени. Даже не о 10 лет назад, а именно сейчас. Вот текущее десятилетие или 20-ые годы. Уже понятно, что отката назад не будет, как раньше случалось. Великая зима 2005/06 и менее великая зима 2011/12 вокруг Чёрного моря настолько же неактуальны, как и легенды при царях. Именно сейчас там совсем иначе - только жара в разной степени без ни одного достойного погодного реванша. Если в мире вообще есть одна самая главная проблема, так это взрывной перегрев Чернозёма и территории вокруг Кипящего моря.
И городская среда Краснодара - самые глубокие субтропики. Там у стен среднегодовая под +20. Какой ещё умеренный климат?
-
arctic outbreak
Западнее Ниццы климат суше, чем восточнее. В Марселе, Кассис, Ла Сиота, Фрежус, Сен Рафаель тоже сухие субтропики и пожалуй одни из самых солнечных мест северного Средиземноморья.
Согласен, но эти места мне не нравятся тем, что они холоднее по зимним температурам, чем участок побережья Ницца - Монако - Ментона - Сан-Ремо. И ещё из-за мистраля - действительно неприятного явления. Восточнее Ниццы, где побережье прикрыто с севера уже очень высокими горами, мистраля не бывает или почти не бывает. Кстати, мистраль и лос-анжелесский ветер с континента "Санта-Ана" - одного поля ягоды, возникают по сходным причинам, и последствия похожие: как минимум, неприятные ощущения от очень сухого порывистого ветра, сильный шум от шелеста листьев пальм и вечнозеленых жестколистных деревьев и кустарников (в т.ч. по ночам), нервозность, бессонница у людей, а как максимум - пожары.
В ряде европейских регионов наблюдается временное повышение суточных норм от первой половины января до начала февраля из-за усиления активности Атлантики (затем к середине февраля суточные нормы снова на короткое время снижаются) - я подозревал вначале что в случае Калифорнии может быть нечто подобное, некоторая особенность сезонной циркуляции, но Ваша версия мне лично больше правдоподобной кажется.
В Европе очень живые и бурные погодные процессы. В Южной Калифорнии всё очень статично и инертно. Постоянно давит Северо-Тихоокеанский максимум (аналог Азорского антициклона). Может засуха стоять неделями (зимой), а могут и дожди пойти при ослаблении влияния антициклона и смещения струйного течения к югу. Календарных закономерностей нет. Очень влияет Эль-Ниньо (может сильно залить, как в 1991-92, 1997-98, а может и засуха быть, вопреки всем "законам" (зима 2015-16, когда все прогнозы ждали суперзалива, но не дождались)). Ла-Нинья - это почти гарантированная засуха зимой, как в этом сезоне. С 5 мая в LA ни одного дождя и пока на дожди нет никаких надежд, несмотря на то, что уже началась 2-я половина зимы.
-
Здравствуйте!
Для визуализации вопроса описанного участником форума Matvey в сообщении http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=73.msg203600#msg203600
и далее сообщение
Самый холодный месяц декабрь наблюдается не только в ЛА и но и вообще не всём тихоокеанском побережье вплоть до Ванкувера.
Привожу сравнения - в первую очередь по температурным показателям.
1. Климат Лос-Анжелеса и некоего Ocean Park между Портлендом и Сиэтлом (по широте).
https://ru.weatherspark.com/compare/y/1705~347/Сравнение-обычной-погоды-в-Лос-Анджелес-и-Ocean-Park (https://ru.weatherspark.com/compare/y/1705~347/Сравнение-обычной-погоды-в-Лос-Анджелес-и-Ocean-Park)
Видно, что температурный минимум приходится на декабрь и средняя за декабрь (на глаз) ниже, чем за январь. Также интересное совпадение среднего минимума в ЛА со средним максимумом в Оушен Парк ;).
2. Посмотрел дальше на север - искал, где этот климатический формат начнёт меняться.
Выходит граница чуть севернее острова Ванкувер:
На его северном мысе уже начинается перемещение минимума температур в январь.
https://ru.weatherspark.com/compare/y/305~145152/Сравнение-обычной-погоды-в-Ucluelet-и-Cape-Scott-Light (https://ru.weatherspark.com/compare/y/305~145152/Сравнение-обычной-погоды-в-Ucluelet-и-Cape-Scott-Light)
А совсем рядом - на станции на острове Сартин - происходит "прыжок" в февраль.
https://ru.weatherspark.com/compare/y/145152~145153/Сравнение-обычной-погоды-в-Cape-Scott-Light-и-Sartine-Island-Meteorological-Aeronautical-Presentation-System (https://ru.weatherspark.com/compare/y/145152~145153/Сравнение-обычной-погоды-в-Cape-Scott-Light-и-Sartine-Island-Meteorological-Aeronautical-Presentation-System)
Понимаю, что возможно ресурс Weather Spark не особо хорошо отражает ситуацию, но хотя бы так. :)
-
Согласно Кеппену, большая часть Флориды - субтропиеский влажный климат, и только на самом юге - тропический, причем очень разнообразный.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Florida_K%C3%B6ppen.svg
В Майеми Бич климат тропический, но своеобразный как для тропического. Тср января +19,7°, что слишком тепло для субтропиков, но вот рекорд холода 0°, а в аэропорте вообще норма января +20,3°, а рекорд холода -2,8° и в 1989 году последний раз был заморозок, а в 1977 году отмечались снежинки в воздухе, без установления СП. В месяц с среднемесячной нашего июля по новой норме - довольно оригинально получить заморозок в воздухе или тем более снег. Так что тропики действительно иногда могут быть суровее мягких субтропиков, как например на Азорах или Мадейре, на Кипре или Мальте, или даже на крайнем юге континентальной Испании.